«Ρουκέτες» κατά πολλών εξαπολύει με τη συνέντευξή του στην «Κ.Ε.» ο πρώην επικεφαλής της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας, Μ. Κοντοπυράκης.

«Το Γενικό Λογιστήριο δίνει τα στοιχεία»

Στον ΘΑΝΑΣΗ ΤΣΙΤΣΑ Φωτ.: ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΕΝΤΗΣ

Μ. ΚΟΝΤΟΠΥΡΑΚΗΣ – Καταλογίζει τις ευθύνες για τα παραποιημένα στοιχεία όχι στη Στατιστική Υπηρεσία αλλά στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, δηλαδή στον ίδιο τον υπουργό Οικονομικών.

**Αποκαλύπτει ότι η περιβόητη απογραφή του 2004 είχε αποφασιστεί και θα γινόταν ούτως ή άλλως από την Ε.Ε. και θεωρεί λάθος του Γ. Αλογοσκούφη ότι έσπευσε να την παρουσιάσει ως δική του πρωτοβουλία, πιστεύοντας ότι θα κέρδιζε πόντους.

**Μιλάει με σκληρά λόγια για τον Γ. Παπακωνσταντίνου, αποκαλώντας τον «ψεύτη» και κατηγορώντας τον για αλαζονεία και ρεβανσισμό, και του καταλογίζει «ατιμία», επειδή έριξε την ευθύνη για τα στοιχεία που εστάλησαν στις Βρυξέλλες στις 21 Οκτωβρίου στη Στατιστική Υπηρεσία. Καταγγέλλει ότι η περιγραφή του ύψους του ελλείμματος ήταν προϊόν πολιτικής απόφασης. Πιστεύει δε ότι, αν στη θέση του ήταν η Λούκα Κατσέλη, θα είχε κινηθεί διαφορετικά.

**Λέει ότι τα στοιχεία για να μπούμε στην ΟΝΕ ήταν σύμφωνα με εκτιμήσεις και όχι από έρευνες.

**Εκφράζει πίκρα επειδή η Ν.Δ. δεν έχει βγει ακόμη να τον υπερασπιστεί.

**Ο καθηγητής, τέλος, βλέπει ως μόνη διέξοδο από τη σημερινή κατάσταση «να γυρίσουμε το βιοτικό μας επίπεδο στη δεκαετία του ’70».

*Στην εφημερίδα «Νιου Γιορκ Τάιμς» γράφτηκε ότι «δραπετεύσατε» στις ΗΠΑ γιατί προσπάθησαν να σας ρίξουν όλα τα βάρη.

-Οχι, δεν δραπέτευσα, σπίτι μου βρίσκομαι. Αισθάνθηκα απογοητευμένος και αηδιασμένος και έφυγα.

*Μετανιώσατε που επιστρέψατε στην Ελλάδα;

-Το δικό μου παράδειγμα θα γίνει παράδειγμα προς αποφυγήν. Θα αποτρέπει τον κάθε έλληνα επιστήμονα του εξωτερικού να βοηθήσει την πατρίδα. Με φτύσανε στην ίδια μου τη χώρα. Νιώθω σαν εξόριστος… (βουρκώνει).

*Ποιο ήταν το δικό σας λάθος;

-Οτι επέστρεψα τελικά στην Ελλάδα… Εις βάρος της ζωής μου και της τσέπης μου, παραιτήθηκα από το πανεπιστήμιο, άφησα ένα μισθό 150.000 δολαρίων για ένα μισθό 3.500 ευρώ χάνοντας και τα συντάξιμά μου χρόνια.

*Μέχρι σήμερα, οι δύο πρώην πολιτικοί σας προϊστάμενοι, Αλογοσκούφης και Παπαθανασίου, δεν σας έχουν καλύψει δημοσίως. Πώς το σχολιάζετε;

-Με πίκρα. Περίμενα ηθική τουλάχιστον κάλυψη. Αλλά όχι μόνο αυτοί οι δύο δεν με κάλυψαν, ούτε και η Ν.Δ. δεν έχει βγει ακόμη να με υπερασπιστεί.

* Η κυβέρνηση Παπανδρέου εξήγγειλε εξεταστική επιτροπή για την οικονομία. Ενδεχομένως να σας αποδοθούν ευθύνες.

-Αύριο αν συσταθεί η εξεταστική επιτροπή θα τους πω στείλτε μου ένα εισιτήριο για να έρθω. Δεν μπορούν να βρουν ούτε ένα στοιχείο. Δεν έχω εμπλοκή με το θέμα γιατί εγώ μπορώ να απολογηθώ μόνο για θέματα της αρμοδιότητάς μου, δηλαδή τον τιμάριθμο, την ανεργία, τη βιομηχανική παραγωγή κ.λπ. Το μέρος της Στατιστικής Υπηρεσίας που εμπλέκεται στα δημοσιονομικά είναι περίπου το 3% της δουλειάς της. Από τις 275 έρευνες, μόνο 4 εμπλέκονται στα δημοσιονομικά (δήμοι, ΝΠΔΔ, νοσοκομεία, ασφαλιστικά ταμεία). Η κύρια πηγή των δημοσιονομικών στοιχείων είναι εξ ορισμού το Λογιστήριο του Κράτους, το οποίο εκτός από το Ελεγκτικό Συνέδριο, δεν μπορεί κανείς άλλος να το ελέγξει.

*Ως Στατιστική Υπηρεσία παίρνατε στοιχεία για το προβλεπόμενο έλλειμμα από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους. Αρα, μπορώ να συμπεράνω ότι φωτογραφίζεται ως υπεύθυνο το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους;

-Ακριβώς. Το πρόβλημα δεν είναι στη Στατιστική Υπηρεσία αλλά στο Λογιστήριο του Κράτους. Το λέω ξεκάθαρα: Δεν είχα τον μηχανισμό για να ελέγξω το Λογιστήριο του Κράτους. Αν πάω στην εξεταστική επιτροπή, θα τους πω να εστιάσουν εκεί όπου έγιναν οι αλλαγές… Και το αναφέρει και η Eurostat, ότι εκεί που χρειάζεται περισσότερο έλεγχο είναι το Λογιστήριο του Κράτους. Εκεί πρέπει να δουλεύουν πιο σωστά…

*Ευθύνες όμως σας αποδίδουν και οι Βρυξέλλες με έκθεσή τους.

-Οταν λέμε εμείς οι ίδιοι ότι είμαστε αναξιόπιστοι, η έκθεση της Κομισιόν τι να κάνει;

*Τα στατιστικά στοιχεία που στέλνατε στη Eurostat την περίοδο 2004-2009 ήταν ακριβή;

-Ηταν πολύ κοντά στην πραγματικότητα.

*Τότε πώς ερμηνεύετε την κίνηση του κ. Παπακωνσταντίνου να κατηγγείλει για ψευδή στοιχεία τη Στατιστική Υπηρεσία;

-Η κίνηση του Παπακωνσταντίνου ήταν ρεβανσιστική, για δύο λόγους: Ηθελε να πάρει τη ρεβάνς για την απογραφή του 2004 και να αποδείξει ότι η Ν.Δ. δεν έκανε τη δουλειά της. Αν η Λούκα Κατσέλη είχε αναλάβει αυτό το πόστο, θα υπήρχε πιο ομαλή μετάβαση…

*Ισχυρίζεται ότι ανακάλυψε μια διαφορετική οικονομική πραγματικότητα. Δεν έπρεπε να τη δημοσιοποιήσει;

-Θα μπορούσε να κινηθεί πιο ομαλά και πιο διπλωματικά… Τα πρώτα στοιχεία που θα πάρει η Ε.Ε. για το έτος 2009 θα είναι τον Απρίλιο του 2010. Ας πήγαινε λοιπόν τον προσεχή Απρίλιο και να έλεγε τότε ότι το έλλειμμα θα φθάσει στο 12,7%. Από τον Μάιο του 2008 έως τον Φεβρουάριο του 2009, λόγω της κρίσης, είχαμε τέτοια αναθεώρηση των στοιχείων που ήταν φυσιολογικό να αλλάξουν τα νούμερα. Στην Ελλάδα, η κρίση δεν ήρθε το 2008, ήρθε τέλος του 2009, άρα άνετα μπορούσαν να στηρικτούν στο γεγονός ότι τώρα ήρθε η κρίση και οι προβλέψεις θα είναι διαφορετικές και προς το χειρότερο. Ημουν αντίθετος στην ωραιοποίηση μιας κατάστασης. Ομως θα το έκανα. Μια τέτοια διπλωματική αντιμετώπιση του θέματος θα σήμαινε ότι τα spreads δεν θα εκτοξεύονταν, ότι θα γλιτώναμε τη μήνιν των αγορών και θα πληρώναμε 700 εκατ. λιγότερους τόκους.

*Η κοινή γνώμη είναι υποψιασμένη ότι διαχρονικά οι κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ και Ν.Δ. παραποιούσαν τα στατιστικά στοιχεία. Ισχύει κάτι τέτοιο;

-Οχι, δεν το πιστεύω. Οι Βρυξέλλες ξεσπάθωσαν τώρα γιατί υπήρξε ένα κακό προηγούμενο την περίοδο 2000-2003 με στοιχεία που δώσαμε για να μπούμε στην ΟΝΕ, αλλά όλοι λίγο πολύ στην Ε.Ε. το κάνουν. Η πραγματικότητα είναι μία: Η κυβέρνηση Παπανδρέου έριξε τις ευθύνες στην Eurostat ότι δεχόταν παραποιημένα στοιχεία. Με άλλα λόγια, τους κατηγόρησε ως ενόχους και αυτοί ξεσπάθωσαν. Ηταν ένα μεγάλο λάθος.

*Εννοείτε ότι ο πρωθυπουργός και ο υπουργός Οικονομίας έσκαψαν μόνοι το λάκκο της χώρας;

-Δεν υπήρξε παραποίηση στοιχείων. Ο Παπακωνσταντίνου γνωρίζει την αλήθεια. Ο ίδιος πρωτοείπε ότι είμαστε ψεύτες, ότι είμαστε απατεώνες. Δεν το είπαν οι Βρυξέλλες. Εδωσε λαβή με την αλλαγή της πρόβλεψης να χτυπήσουν κι αυτοί και οι κερδοσκόποι. Την αλαζονεία και τον ρεβανσισμό της πρώτης εβδομάδας θα το πληρώνουμε για χρόνια. Η μεγάλη φασαρία έγινε από τη στιγμή που η πρόβλεψη του 6% πήγε στο 12,7%.

*Στις 2 Οκτωβρίου εσείς είχατε υπολογίσει το έλλειμμα στο 6%. Με την ανάληψη της εξουσίας από το ΠΑΣΟΚ, το υπουργείο Οικονομικών φαίνεται ότι το υπολόγισε στο 14,8%, αλλά τελικά ανακοινώθηκε στις Βρυξέλλες ότι ήταν 12,7%. Τι έγινε εκείνο το επίμαχο διάστημα;

-Τα στοιχεία που έστειλε η Ελλάδα στην Ε.Ε. δεν έχουν καμία σχέση με τη Στατιστική Υπηρεσία. Στα δημοσιονομικά στοιχεία που εστάλησαν στις 2 Οκτωβρίου η πρόβλεψη του ελλείμματος ήταν 6%. Στη μοναδική συνάντηση που είχα με τον Παπακωνσταντίνου δεν νομίζω ότι άκουσε λέξη από ό,τι του είπα. Είχε ένα ρεβανσιστικό και αλαζονικό ύφος. Με αντιμετώπισε ως κομματόσκυλο και ως αφισοκολλητή. Μιάμιση ώρα κουβεντιάζαμε και μετά είδα διαρροές σε εφημερίδες ότι δεν ήμουν συνεργάσιμος. Η πρόβλεψη Παπακωνσταντίνου για το έλλειμμα ήταν στο 14,8%. Πέντε λεπτά πριν τα στείλουμε στις Βρυξέλλες μάς ειδοποίησαν να μην το πράξουμε γιατί ήθελαν να τα ξαναμελετήσουν.Τελικά, στις 21 Οκτωβρίου στέλνουν τα αναθεωρημένα στοιχεία με το έλλειμμα στο 12,7%. Ηταν προϊόν πολιτικής απόφασης.

*Μα, ο κ. Παπακωνσταντίνου στην εκπομπή «Νέοι Φάκελοι» είπε ότι δεν αφήσαμε τον Κοντοπυράκη να στείλει πρόβλεψη ελλείμματος 14,8% γιατί τα στοιχεία αυτά ήταν ψευδή.

-Η φράση του υπουργού στην εκπομπή αυτή ήταν μια μπούρδα. Είναι ό,τι πιο ανήθικο μπορεί να λεχθεί. Με αποκάλεσε ψεύτη ο ψεύτης.

*Ακολούθησε όμως και η πρώτη σφοδρότατη αντίδραση των Βρυξελλών.

-Ναι. Εκεί, ο υπουργός έκανε την πρώτη ατιμία. Επέρριψε τη διαφορά της πρόβλεψης σε λάθος της Στατιστικής Υπηρεσίας. Επέστρεψε στην Ελλάδα και δήλωσε ότι θέλει να κάνει αναθεώρηση του 2008. Αυτό ήταν μια δεύτερη γκάφα γιατί σε απολογιστικά στοιχεία, καθαρά τεχνοκρατικά, οι Βρυξέλλες επ’ ουδενί δεν ήθελαν πολιτική παρέμβαση.

*Αναλάβατε τα καθήκοντά σας το 2004, όταν ο τότε υπουργός Οικονομικών Γ. Αλογοσκούφης αποφάσισε την απογραφή. Ηταν δικαιολογημένη απόφασή του;

-Τα στοιχεία που δώσαμε για να μπούμε στην ΟΝΕ ήταν από εκτιμήσεις και όχι με έρευνες. Εκεί ελεγχθεί ότι έδωσαν λάθος στοιχεία. Αυτό αποδείχθηκε με την απογραφή του 2004. Η απογραφή όμως του 2004 δεν έγινε από την Ελλάδα. Η απογραφή, κι αυτό κάτι που δεν το ξέρουν όλοι, είναι ότι είχε αποφασιστεί ότι θα γινόταν έτσι κι αλλιώς από την Ε.Ε. Εγινε όμως κακός επικοινωνιακός χειρισμός. Η Ν.Δ. ήθελε να το παρουσιάσει σαν δικό της επίτευγμα, ενώ η απογραφή θα γινόταν επειδή στις Βρυξέλλες δεν είχαν καμία εμπιστοσύνη στα στοιχεία που δίναμε μέσω εκτιμήσεων.

*Γιατί ο κ. Αλογοσκούφης επέμενε στην απογραφή;

-Γιατί πίστευε ότι αυτό θα του έδινε πόντους. Αποδείχθηκε όμως λάθος πρωτοβουλία.

*Εχοντας μια πλήρη εικόνα των σημερινών οικονομικών δεδομένων, πότε πιστεύετε ότι η χώρα θα ξεπεράσει την κρίση, ακόμα και αν παρθούν τα πιο σκληρά μέτρα;

-Δεν υπάρχει καταληκτική ημερομηνία.Το πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι το έλλειμμα, αλλά το τεράστιο χρέος γιατί είμαστε μια χώρα που δεν έχει τρόπο να το ξεπληρώσει. Από τη δεκαετία του ’80 ζούμε με δανεικά λεφτά. Ο τρόπος ζωής που κάνουμε δεν δικαιολογείται από την παραγωγή πλούτου μας. Η μόνη λύση είναι να γυρίσουμε το βιοτικό μας επίπεδο στη δεκαετία του ’70. Το πρώτο είναι να σταματήσει η κατρακύλα κι αυτό θα είναι το μεγάλο στοίχημα. Να σταματήσει η ανάγκη του υπερδανεισμού και να μπορούμε να καλύπτουμε τις ανάγκες των χρημάτων που παίρνουμε, να καλύπτουμε δηλαδή τους τόκους. Αυτό χρονικά θα απαιτήσει τουλάχιστον 2 χρόνια. Μετά από 5 χρόνια θα μπορούμε να μιλήσουμε για ανάκαμψη. Ανάπτυξη δεν περιμένω πριν περάσει μία ολόκληρη δεκαετία. Η προηγούμενη γενιά ζούσε με λεφτά που δεν είχαμε, η επόμενη γενιά θα γυρίσει στην πραγματικότητα.

Ποιος είναι ο πρώην επικεφαλής της Στατιστικής Υπηρεσίας

Η προσωπική ιστορία του Μανώλη Κοντοπυράκη είναι σχεδόν παρόμοια με εκείνη χιλιάδων νέων που αναζήτησαν και πέτυχαν μια καλύτερη τύχη στο εξωτερικό.

Το 1965, σε ηλικία 18 ετών, μετακόμισε στις ΗΠΑ παίρνοντας υποτροφία για να σπουδάσει ηλεκτρολόγος-μηχανικός στο City College της Νέας Υόρκης. Μετά το διδακτορικό του στα Μαθηματικά από το Courant Institute θα ακολουθήσουν πολλές διακρίσεις, μία εκ των οποίων θα συμπεριληφθεί τρεις φορές στη λίστα με τους καλύτερους καθηγητές της Αμερικής.

Ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης υπήρξε μάλλον το μοιραίο πρόσωπο στην επαγγελματική σταδιοδρομία του 62χρονου ομογενούς. Ηταν εκείνος που τον έπεισε το 1990 να διακόψει την ακαδημαϊκή του καριέρα ως τακτικού καθηγητή στο Τμήμα Μαθηματικών στο φημισμένο Πολυτεχνείο Cooper Union και να επιστρέψει στην Ελλάδα με σκοπό να αναλάβει επικεφαλής της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας. Το 2004, ο πρώην πρωθυπουργός θα μεσολαβήσει στον Κώστα Καραμανλή και θα προτείνει ξανά τον συντοπίτη του από το Καστέλι Κισάμου για το ίδιο πόστο.

Εξι χρόνια αργότερα, ο Κ. Μητσοτάκης και η οικογένειά του θα είναι από τους ελάχιστους που θα του συμπαρασταθούν μέσα σε έναν ορυμαγδό κατηγοριών, ότι ο Μανώλης Κοντοπυράκης παραποίησε τα στοιχεία για την πρόβλεψη του δημοσιονομικού ελλείμματος.

Στο ψυγείο του λιτού του διαμερίσματος στο Ρίβερ Ντέιλ στο Μπρονξ είχε κρεμάσει κάποια τηλεφωνικά νούμερα με τα ονόματα «Ψηλός» και «Ντόρα». Το τηλέφωνο χτυπά συνεχώς. Τα νέα από την Ελλάδα κάνουν λόγο για εξεταστική επιτροπή. Οι δημιοσιογράφοι τον βομβαρδίζουν για συνεντεύξεις. Ο πανύψηλος Κρητικός προσπαθεί να αμυνθεί, είναι «σκασμένος» και όση ώρα βρέθηκα μαζί του κάπνιζε το ένα τσιγάρο μετά το άλλο.

Θ. ΤΣΙΤΣΑΣ