Υψηλή κινητικότητα, όχι τόσο σε επίπεδο υπουργείου Εθνικής Άμυνας, αλλά καθαρά σε διακυβερνητικό επίπεδο καταγράφεται τις τελευταίες ημέρες, εκτός από το πρόγραμμα των φρεγατών FREMM και σε γερμανο-βρετανική πρόταση για προμήθεια από την Ελλάδα ενός αριθμού 40 μαχητικών αεροσκαφών EF-2000 Typhoon από τα ήδη υπηρετούντα εδώ και πέντε χρόνια στις Αεροπορίες των δύο χωρών της έκδοσης Tranche 1.
Το αντικείμενο της πρότασης είναι τα 55 αεροσκάφη του αρχικού συμβολαίου (Tranche 1), της RAF τα οποία θεωρείται ασύμφορο – δεδομένων των μηδενικών απειλών σε αυτό το επίπεδο που αντιμετωπίζει η Βρετανία – να αναβαθμιστούν στο επίπεδο Tranche 2 και 3, καθώς και ένας αριθμός περί τα 70 γερμανικά ΕF-2000 των εκδόσεων Tranche 1&2 προκειμένου να βρεθούν κονδύλια για την χρηματοδότηση των 38 EF-2000 Τranche 3.
Greek National Pride 
Σέ καμμιά περίπτωση τό συγκεκριμένο αεροσκάφος. Δέν πρέπει νά τό προμηθευτούμε. Γιατί; τό έχω ξαναγράψει. Είναι πανάκριβο, δέν είναι αυτό πού ανταποκρίνεται στό ελληνικό δόγμα καί επιχειρησιακές ανάγκες. Αλλά τό σημαντικότερο όλων : ΘΑ ΤΟ ΠΡΟΜΗΘΕΥΤΕΙ Η ΤΟΥΡΚΙΑ ΩΣ ΣΥΜΠΑΡΑΓΩΓΟΣ ΤΗΣ ΚΟΙΝΟΠΡΑΞΙΑΣ ΣΥΜΠΑΡΑΓΩΓΗΣ[ θά πληροφορηθήκατε ότι οί Ιταλοί διαπραγματεύονται μέ τούς Τούρκους τήν ΠΏΛΗΣΗ EYROFIGHTER]. Τί θά πάθουμε; όπως μέ τά f16 πού οί Αμερικάνοι έλέγχαν τίς ΠΑ ΚΑΊ ΣΤΙΣ ΔΥΟ ΠΛΕΥΡΕΣ ΤΟΥ ΑΙΓΑΙΟΥ. Καί τό πλεονέκτημα ΦΥΣΙΚΑ ΤΟ ΕΙΧΑΝ ΚΑΙ ΤΟ ΕΧΟΥΝ ΟΙ ΤΟΥΡΚΟΙ. Δηλαδή συνέλληνες επειδή μάς φέσωσαν οί Φράγκοεβραίοι πρέπει νά μάς ελέγχουν εξοπλιστικά εντελώς ; Δουκάτα καί φέουδα κατάντησε ή ΕΛΛΆΔΑ; Ε ΟΧΙ ! ΧΙΛΙΕΣ ΦΟΡΕΣ ΧΡΕΩΚΟΠΙΑ! Καί εμείς θά ξελακώνουμε τά χωράφια στά χωριά μας [ΓΙΆ ΛΊΓΟ ΚΑΛΑΜΠΌΚΙ,ΣΤΆΡΙ]. Αλλά καί τά λαμόγια του ΔΝΤ ΘΑ ΚΛΑΙΝΕ ΤΑ ΠΑΝΩΤΟΚΙΑ ΚΑΙ ΤΑ ΦΕΣΙΑ ΠΟΥ ΜΑΣ ΦΟΡΕΣΑΝ ΚΑΙ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΜΑΣ ΑΓΟΡΑΣΟΥΝ ΚΟΨΟΧΡΟΝΙΑ. Σέ καμμία περιπτωση δέν αγοράζουμε τά παλιοσίδερα τους….
χωρια ΠΑΝΟ που θα μαζεψουμε τα σαπακια τους που θελουν να τα ξεφορτοθουν μιας και περιμενουν την εκδοση trance 3.
και εγω πιστευω καλυτερα ανεμοπτερα.
Αν μιλάμε για Tranche 3 το συζητάμε!
Tranche 1&2 = Πεταμένα λεφτά!
Καλύτερα τα Rafale F3 αν δεν παίξει τίποτα με Tranche 3!
Μάλλον θέλουν να ξεφορτωθούν τα μεταχειρισμένα τους οι γερμανοί ή κάτι τέτοιο!!!
(Αφού τους καθηλώθηκαν 50 σκάφη λόγω προβλήματος στο σύστημα εκτίναξης πιλότου)
Έχουμε τά »κότσια» νά ζητήσουμε από τόν Πουτίν τίς »μπαλαρίνες» τών αιθέρων soukhoi 35; Αλλά θά μού πείς ποιός πράκτορας πολιτικάντης έχει μέσα στήν ψυχή καί τό μυαλό του Ελλάδα; ΚΑΝΕΙΣ! Μοναδικό τους μέλημα ή εξυπηρέτηση τών αφεντικών -ευεργετών του. Καί ή διατήρηση τής καρέκλας του καί κληρονομίας της από τά παιδιά καί τά εγγόνια του [βλέπε επίτιμο dracoula τή θυγατέρα του , κ.α]
ΠΑΝΟ και μονο το κοστος υποστηριξης,εγκαταστασεων και οπλισμου,χωρια την αγορα ρωσικων αεροσκαφων ειναι ΑΠΑΓΟΡΕΥΤΙΚΟ.
Και αν σου πω και κατι αλλο θα ειναι και οξυμορο απο την μια να θελεις να απαλλαγεις απο την πολυτυπια και απο την αλλη να παρεις ΡΩΣΙΚΟ αεροσκαφος.
Ασε που εχω και λιγες αμφιβολιες για τις τοσο πολυδιαφημισμενες τους δυνατοτητες.
Εγω πιστευω οτι μια καλη λυση και σχετικα φθηνη αμεσα ενταξιμη στην ΠΑ,μεχρι το ΜαχητικοΝεαςΓενιας θα ηταν το A/F 18 SUPER HORNET,πολυ τιμια προταση.
Ioulianos
Για το F-18 τα έχουμε ξαναπεί σε άλλη ανάρτηση!
Για τα ρωσικά είσαι σωστός!
Καλύτερα να αγοράσουμε κρυφά καμία πυρηνική κεφαλή και ας πετάμε με ανεμόπτερα.
ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΤΟ ΥΑΚ-130ΕΙΝΑΙ ΚΑΛΥΤΕΡΟ ΠΤΗΤΙΚΑ ΑΠΟ ΤΟ EF2000 TRANCH 1.ΚΑΛΟ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΔΩΣΟΥΜΕ ΤΑ 70ΔΙΣ ΠΟΤΠΕΡΙΣΣΕΥΟΥΝ ΣΤΗΝ ΑΠΟΠΛΗΡΩΜΗ ΔΑΝΕΙΩΝ ΠΟΥ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΞΑΝΑΠΑΡΟΥΜΕ ΚΑΙ ΑΡΓΟΤΕΡΑ ΒΛΕΠΟΥΜΕ ΕΝΑ ΩΡΑΙΩ DEAL ΓΙΑ ΜΕΤΑΧΕΙΡΗΣΜΕΝΑ Α/ΦΗ ΑΠΟ ΟΠΟΥ ΔΗΠΟΤΕ.ΜΙΑ ΙΔΕΑ ΕΙΝΑΙ ΑΓΟΡΑ ΡΩΣΙΚΩΝ Α/ΦΩΝ ΜΕ ΑΠΟΠΛΗΡΩΜΗ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΠΡΟΙΟΝΤΩΝ ΚΑΙ ΛΙΓΩΜ ΜΕΤΡΗΤΩΝ ΜΕΣΩΧΑΜΗΛΟΤΟΚΟΥ ΔΑΝΕΙΟΥ ΑΛΛΑΟΧΙ ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΑΣΧΗΜΟ ΣΕΡΒΙΡΗΣΜΑ ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΤΟΣΟ ΒΛΑΚΕΣ ΟΣΟ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΝΟΜΙΖΟΥΝ
koimaste kai onoireyeste mou fenetai.
1) sapakia einai ta corsair pou tha antikatastathoun oxi auta ta aeroplana pou einai 3 -4 xronwn.
2) anaferetai oti tha ta paroume mazi me opla kai antalaktika.
3) mexri 2018-19 pou tha exoun JSF me METEOR se ikanous arithmous mouga sti strouga oi tourkoi.
4)einai o monos tropos na agorasoume ena proigmeno maxitiko me ta 2,7 – 3 dis pou exoume dinatotita na dosoyme gia 40 monades.
5) oi mpalarines twn aitheron kales einai alla prepei na allaksei olo to sistima ypostiriksis tis polemikis aeroporias kai oi upodomes mas gia na mporesoume na to aksiopoioisoume.
6) patame kai mia anavathmisi
(kairaia RADAR+logismiko kai nasou to trance 3 ).
6 )agorazoume kai emeis METEOR kai meta as doume pos katariptontai TuAF JSF.
7) i Italiki protasi gia E/F stin tourkia
aporifthike idi apo tous tourkous giati pane
pros KFX.
EINAI OTI KALITERO MPOROUME NA EXOUME SE AYTI TIN XRONIKI SIGIRIA POY VRISKOMASTE.
Βασίλη τι λες ?
konnan exeis dikio
Για τα ρωσικά και το Φ-18 το θέμα έχει εξαντληθεί σε παλαιότερες αναρτήσεις.
Τώρα για τα eurofighter Tranche 1 είναι αστείο να λέγετε ότι θα πληρώσουμε ένα σεβαστό ποσό για νέο αεροσκάφος για να πανάκριβους εκσυγχρονισμούς αργότερα.
Αν τα δίνουν σε χαμηλή τιμή γύρω στα 30 εκ/αεροσκάφος και αποφασιστεί η προμήθεια νέων Τranche3 το 2015-2016 σε τιμές γνωστές και fix από τώρα το βλέπουμε. Το TRANCHE 3 όμως δεν έχει αποφασιστεί τελεσίδικα ούτε είναι γνωστό το τελικό κόστος ανάπτυξης και επιμερισμού του, βάση των παραγγελιών από τους χρήστες που συνεχώς μειώνουν τον αριθμό που θα προμηθευτούν. Αρα επιχειρείται μία πλάγια δέσμευση της ΠΑ με όρους που δε θα καθορίζει η ίδια.
Για μία ακόμη φορά θα πώ μονότονα ότι η καλύτερη σχέση κόστους προς απόδοση τη δεδομένη στιγμή για τη ΠΑ είναι η αγορά 20-25 F-16 BLOCK 52 ADV. Tα 10 για τον Αραξο ώστε να συμπληρωθούν δύο μοίρες και τα 10 για αντικατάσταση των απωλειών που ήδη μετράνε 12.
Το 2015 αν έχει προχωρήσει το Tranche3, φούλ για αντικατάσταση των Μ-2000 σε αναχαίτηση πρώτης γραμμής και το 2020 JSF αν πετάξει βέβαια για αντικατάσταση των F-16 BLOCK30/40 του 1990.
exeis kapio dikio se ayta pou les vasili alla me ta F-16adv kai ta programa eksigxronismou twn f-16 tis tourkias den tha exoume to pleonektima (esto kai gia liga xronia)tis piotikis yperoxis.
Mmin ksexname oti to paixnidi me tin AOZ kai ta paitrelaia TWRA PAIZETAI.
Twra moirazetai i trapoula meta apo merika xrwnia tha exei petaksei ti pouli.
Konnan μόνο ΕΜΠΑΕ δεν έβγαλες…(9)
Konnan,
Exεις μπερδέψει την αγορά ΝΜΑ με τη αγορά για κάλυψη άμεσων αναγκών. Τα 20- F-16 καλύπτουν υπάρχοντες τρύπες και ομογενοποιούν το στόλο περιορίζοντας τη πολυτυπία κα το κόστος εκπάιδευσης. Μάλιστα ξέχασα να αναφέρω ότι η αγορά πρέπει να συνοδευτεί από 4-6 ατρακτίδια DB-110 για να κλείσει και το κενό στο τομέα της αναγνώρισης από την απόσυρση των RF-4E.
Είναι η μόνη λύση που δε ξοδεύονται μεγάλα ποσά σε χαλεπούς καιρούς για τη χώρα και ενισχύεται η ΠΑ αντικαιθιστώντας τα 40 Α-7 και τα 10 RF-4Ε.
Αν βρεθούν και 20 μεταχειρισμένα F-16 Block 30/40 μπορούν να αποσυρθούν και τα 35 F-4 AUP φτιάχνοντας ενα συμπαγή στόλο 240 αεροσκαφών σε από δύο τύπους σε 6 πλήρεις πτέρυγες ο οποίος θα υπερτερεί σε σχέση με το τουρκικό σε ηλικία και σε ποιότητα.
Σε αριθμούς θα έχουμε 247 αεροσκάφη και 8 πυροβολαρχίες Α/Α έναντι 290 της τουρκίας και καμίας της Τουρκίας.
Το 2015-2016 όταν θα ξεκαθαρίσει η σκόνη από το τι ακριβώς είναι το JSF και το ΤRANCHE 3 αποφασίζουμε με απτά κριτίρια.
Αρα η πίεση των γερμανών να ξεφορτωθούν φορτώνοντας μας τα Τranche 1 είναι αντιοικονομική πέρα για πέρα.
ΠΑΝΟ καλά τα λες δεν υπάρχουν κότσια στους πολιτικάντηδες που έχουμε για να αντιστραφούν οι ρόλοι στο Αιγαίο μια και έξω με την αγορά SU-35bm το καλύτερο μακράν από οποιοδήποτε πωλείται σήμερα και το μόνο που θα πονοκεφαλιάζει για αρκετά χρόνια τους τούρκους.
Για των Ioulianos βλέπεις ΑΠΑΓΟΡΕΥΤΙΚΟ τα 50 εκ. μαζί με οπλισμό συν 20 εκ. υποδομές = 70 εκ. για κάθε SU-35 από τα 75 εκ. που ζητάνε για τα EF-2000 t1 !!! ;
Αργότερα έχουμε και βλέψεις για PAK-FA με της άλλες λύσεις τι μπορούμε να περιμένουμε;
Ευτυχώς κατά καιρούς παίρνουν και αποφάσεις που αποδείχτηκαν μετά από καιρό σωστές άσχετα με της αντιδράσεις όπως τα Mirage η S-300 , TOR M1 .
Δεν καταλαβαίνω τις φοβίες σας για την πολυτυπία, ένα λογιστικό πρόβλημα θα μας αποτρέψει την επιλογή του καλύτερου με διαφορά από τους άλλους, και αναφέρομε για 3 σε μετάβαση σε 2 τύπους.
Σήμερα οι ομοιοτυπία είναι επικίνδυνη για πολλούς και διάφορους λόγους και το ξέρουν καλά και οι τούρκοι αυτό.
Άποψή μου είναι μακρυά από μεταχειρισμένα και ημίμετρα, αυτό το καιρό θα μπορούσαμε να θωρακίσουμε την Α/Α με πολύ μικρότερο κόστος και με στρατιωτικές συνεργασίες που δεν αφήνουν περιθώρια για αμφισβητήσεις.
Dipel,
Για λύσε μου μία απορία.
Πως θα επικοινωνούν τα ρωσικά αεροσκάφη με τα υπόλοιπα της ΠΑ, τα ιπτάμενα ραντάρ, τις αντιεροπορικές πυροβολαρχίες και τα πλοία του στόλου???
Ομοιοτυπία με 2 τύπους αεροσκαφών και δύο σειρές όπλων ήδη είναι πολλά για το σύστημα διαχείρισης και τις δυνατότητες της Ελλάδας.
Φαντάζομαι όταν γράφεις για ‘μπαλαρίνες’ και για φοβίες να γνωρίζεις ότι απαιτείται η αγορά από το μηδέν και ολπικών συστημάτων για τον εξοππλισμό των «μπαλαρίνων»
Μήπως ξέρεις να μας πεις και για τις δυνατότητες του ραντάρ του SU-35 ή ας πούμε για την αξιοιστία των κινητήρων του?
Για ρώτησε τους Ινδούς και τους Κινέζους κάθε πότε κάνουν αλλαγή κινητήρα και τι διαθεσιμότητα έχει ο στόλος τους.
Βασιλη ξερω εγω την απαντηση,θα δεις θα με επιβαιβεωση και ο dipel.
Με σηματα καπνου θα επικοινωνουν……… 🙂
dipel αμα ειναι να παρουμε μπαλαρινες καλυτερα να αγορασουμε το μπαλετο bolshoi παρα su…
Αφού αναφέρεσαι στους Ινδούς με τη μεγαλύτερη πολυτυπία πως από την άλλη θεωρείς άλυτο το συγκεκριμένο πρόβλημα δεν το καταλαβαίνω.
Σε τόσα άλλα παντρέματα δυτικών με ανατολικών οπλικών συστημάτων πως έγινε;
Για τα οφέλη μιας τέτοιας επιλογής αν γίνει δεν βγάζετε άχνα.
Θα προτιμούσα 1 τύπο και αυτός να ήταν τα Ρώσικα που δεν έχουν πρόβλημα να μοιραστούν με μας τα πιο εξελιγμένα οπλικά συστήματα παρά να μας παραδίδουν γυμνά μαχητικά με περιορισμούς στα όπλα.
Δεν πρόσεξες ότι αναφέρομε μαζί με οπλικά στην τιμή.
Για να με ρωτάς ειδικά για το ραντάρ συμπεραίνω ότι δεν το έχεις ψάξει αρκετά το θέμα, δεν πρόκειται να μπω στην διαδικασία να μου λες και να σου λέω το καλύτερο και το χειρότερο τα στοιχεία υπάρχουν στο ίντερνετ και όποιος έχει όρεξη ας διαβάσει και να βγάλει τα δικά του συμπεράσματα.
Φιλικά πάντα για θέματα που μας αφορούν και μας αρέσουν
Βασίλη
φιλικούς χαιρετισμούς μετά από πολύ καιρό.Αν πρόκειται για μίσθωση με όπλα και υποστήριξη,νομίζω ότι αδικούμε τα trance 1.Επιπλέον αυτή θεωρητικά είναι η δική τους πρόταση.Τί θα έλεγες αν η δική μας αντιπρόταση ήταν για trance 2,με ότι αυτό συνεπάγεται,taurus,iris t και δυνατότητα aesa αργότερα.Αν υποθέσουμε ότι κινούμαστε για καθορισμό ΑΟΖ,είναι η στιγμή που χρειαζόμαστε αεροπορική υπεροχή και αυτή μας την προσφέρει και μάλιστα άμεσα η επιλογή των τυφώνων,ιδιαίτερα η δεύτερη έκδοση.Καλές γιορτές σε όλους.
Pes ta gianni ,etsi mpeavo.
Na vlepoume to dasos oxi mono to dentro…
Τι πες τα γιαννη ρε ?
Είναι το tranche 1&2 για το Αιγαίο ?
Dipel,εγω απο τα λιγα που ξερω,ειναι οτι για να ενταχθουν τα ανατολικης προελευσης Α/Α tor m-1 και τα υπολοιπα στο δυκτιο εθνικης αεραμυνας δεν ηταν και το πλεον ευκολο πραγμα.
Φανταζομαι οτι με τα αεροσκαφη θα ειναι δυσκολοτερο…οταν πρεπει να συνεργαστουν με τοσα διαφορετικα,δυτικα,συστηματα.
Ποιος σου ειπε οτι οι ρωσοι θα σου δωσουν προηγμενα οπλικα συστηματα;;;
Σε ρωταω επειδη το εχω ξανακουσει οτι οι ρωσοι δεν εχουν προβλημα να μοιρασουν την τεχνογνωσια τους παντου.
Εχεις την εντυπωση οτι θα σου δωσουν τα pak fa;;
Και σε επιπεδο τεχνογνωσιας τι παραπανω μπορουν να δωσουν απο τα δυτικα.
εγω επιτρεψε μου να αμφιβαλω αρκετα για την εξιοπιστια και τις δυνατοτητες των πολυδιαφημισμενων suqoi.
Εγω αυτο που ξερω ειναι οτι οπου ηρθαν αντιματωπα Ρωσικα με αμερικανικα αεροσκαφη,τα ρωσικα παθανε πανωλεθρια.
Θάνο
να με συμπαθάς,αλλά μάλλον έχεις χάσει το μέτρο.Φυσικά και κάνουν για το Αιγαίο.Ακόμα και μετά την εμφάνιση του F 35 στην περιοχή θα έχουμε την εναέρια υπεροχή που είναι και το ζητούμενο.Μην παρασύρεστε από εντυπωσιασμούς του τύπου ίχνος ραντάρ σαν μπαλάκι του γκόλφ,ρώσικα υπερόπλα,φθηνά χόρνετ.Για όλα αυτά υπάρχει σοβαρός αντίλογος.Οσο για τα mirage από τα ΗΑΕ μου κάνει εντύπωση πως θα αγοράσουμε κάτι που απλά δεν πωλείται,τουλάχιστον προς το παρών.Τρία δις για γερμανικά trance 2[στο άρθρο υπάρχει και αυτό το ενδεχόμενο]με όπλα και υποστήριξη ελέω leasing,δεν είναι καθόλου άσχημα.Και εγώ θα προτιμούσα trance 3 από την αρχή,αλλά,ακόμα δεν υπάρχει,το ραντάρ AESA για παράδειγμα θα απαιτήσει μια πενταετία ανάπτυξης,και το κόστος θα είναι περίπου διπλάσιο.
Dipel,
Eχει μπερδέψει από λίγο ως πολύ τα πράγματα για τα αεροπλάνα.
1)Η τιμή των 70 εκ που αναφέρεις με τ αοπλικά συστήματα είναι αυθαίρετη και φυσικά δεν ανταποκρίνεται στη πραγματικότητα.
2)Στην ερώτηση μου περί επικοινωνίας των ρψσικών αεροσκαφών με το υπόλοιπο σύστημα αεράμυνας της χώρας (ραντάρ,Α/Α,πλοία, ελικόπτερα, αεροσκαφη) την οποία προσπέρασες λόγω άγνοιας σου να σου πω ότι είναι ανέφικτη γιατί οι πηγαίοι κωδικοί των ραντάρ είναι άκρως απόρρητοι και τα πρωτόκολλα επικοινωνίας LINK μη συμβατά. Το μέγα ζητούμενο είναι η δικτυοκεντρικότητα στις αεροπορικές επιχειρήσεις όπου σε περιβάλλον όπως του Αιγαίου είναι ζωτικής σημασίας και εμεις θα μιλάμε για ρψσικές μπαλαρίνες?
Αρα εδώ τελειώνει το παραμύθι με τα ρωσικά αεροσκάφη.
3) Η τεχνολογία ΑΕSA στη ρωσία μόλις τώρα έκανε την εμφάνιση της όταν στη δύση είναι εφαρμόσιμη εδώ και 10 χρόνια.
4) Λες για παραχώρηση τεχνογνωσίας. Που το είδες γραμμένο αυτό ?. Δεν έχουν δώσει στους Ινδούς που είναι οι καλύτεροι πελάτες τους και θα δώσουν σε χώρα ΝΑΤΟ?
5)Η χώρα ανήκει στην ΕΕ και στο ΝΑΤΟ. Αυτό έχει και κάποιες υποχρεώσεις……
6)Ο συσχετισμός Ινδίας και ομοιοτυπίας της ΠΑ που έκανες είναι τουλάχιστον δυσνόητος.
7)Λες για οφέλη. Aπό που προκύπτει ότι το Eurofighter είναι καλύτερο από το F-16 ως αεροσκάφος???? Στο ραντάρ, στη ποικιλία οπλισμού, στη ταχύτητα, στο ρυθμό ανόδου, στην εμβέλεια, στα ηλεκτρονικά?
Και σε τιμή ????? 1F-16/2EUROFIGHTER
Σε ποια άσκηση πέτυχε τέτοιο σκορ το Εurofighter? ΣΕ ΚΑΜΙΑ.
Γιατί πρέπει να δεσμευτεί από τώρα η ΠΑ σε ένα υποδιέστερο νέο τύπο? Οταν θα βγεί το TRANCHE3 τότε θα μιλήσουμε. Το 2015 η χώρα σύμφωνα με το ΓΑΠ κα ελπίζουμε όλοι θα είναι σε καλύτερη κατάσταση. Το JSF δε θα εμφανιστεί πριν το 2018 στο Αιγαίο.
Το Εurofighter δε φέρει κανένα όπλο που να μην είναι στο οπλοστάσιο της ΠΑ. Για το Μετeor υπάρχει ο ΜΙCA.
Πάμε λοιπόν να καλύψουμε τις τρύπες στο στόλο με 20-25 F-16, να μειώσουμε τη πολυτυπία, να αποσυρθούν αεροσκάφη παλιά και ασύμφορα και μετά αποφασίζουμε ήρεμα για το νέο τύπο.
giannis m
Να με συμπαθάς,αλλά μάλλον εσύ έχεις χάσει το μέτρο.
Ο Βασίλης με πρόλαβε και τα είπε αναλυτικότερα απο ότι θα μπορούσα εγώ!
To thema vre paidia einai ENA:
Oi galloi piran tis FREMM
Oi germanoi tha paroun ta EUROFIGHTER
Oi amerikanoi pernoun to programa eksigxronismou twn F-16 kai KSEROUN oti se merika xrwnia tha ta paroun xontra gia to JSF
Me antalagma tin paratasi tis apopliromis tou daneiou ton xrimatwn pou mas edwsan amfoteroi kai oi treis.
TESPA kai min mperdevete ta kefalakia sas me ypotheseis .einai teleiomena ta pragmata.
To thema einai mesa se olo to skiniko auto na kanoume kai emeis ti doulia mas kai me to EUROFIGHTER auto akrivos pame na kanoume.
Πίστεψέ με ο Βασίλης βρίσκεται πολύ πιο κοντά στην δική μου άποψη.Με αγορά πρόσθετων F 16 διατηρούμε την ισορροπία,με τα eurofighter αποκτούμε πλεονέκτημα άμεσα.Αλλωστε ο Βασίλης δεν απάντησε στο δικό μου σχόλιο 20.Νέα αμερικάνικα μαχητά θα απαιτήσουν τουλάχιστον 30 μήνες,οι τυφώνες είναι μεταχειρισμένοι,αρχική έκδοση,αλλά ετοιμοπαράδοτοι.Τα τσακάλια μας μπορούν να τους αξιοιποιήσουν μέσα σε λίγους μήνες.Ο Βασίλης τέλος αναφέρεται σε trance 1 ενώ εγώ προτείνω την δεύτερη έκδοση.Υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ των δύο.Τέλος,αν θες μου απαντάς και εσύ στο σχόλιο 20.Ανακύρηξη ΑΟΖ,με ή χωρίς eurofighter;
Η ΑΟΖ έχει να κάνει με πολιτική βούληση και όχι με fighters!
Μάλλον δεν κατάλαβες την ερώτηση.Αν είσαι ο ΘΑΝΟΣ που ρώτησες πριν δύο μήνες το ΒΑΣΙΛΗ τί είναι σύστημα αυτοπροστασίας,πάω πάσο.Καλή πρωτοχρονιά.
Επίσης!
Ioulinos
Δεν είπα ότι είναι και απλό, αλλά όχι ότι δεν γίνετε, και πρέπει να κοιτάμε και τα ωφέλει.
Αυτό που ξέρω είναι ότι το SU-35BM το δίνουν χωρίς περιορισμούς στα οπλικά, ένας λόγος παραπάνω που πιστεύω ότι θα δεχτούν και περαιτέρω συνεργασία μαζί μας είναι λόγο γοήτρου αλλά αυτά δεν γίνονται από τη μια μέρα στην άλλη.
Στο PAK-FA έχουν συμπαραγωγή με την Ινδία, το F22 ούτε στο Ισραήλ δεν το δίνουν οι ΗΠΑ.
Πιστεύω προοπτική για το PAK-FA υπάρχει, στα άλλα;
Είναι κοινά αποδεκτή η αξία του SU-35BM σχετικά με της επιδόσεις του, τώρα στα οπλικά, μόνο χαρακτηριστικά μπορούμε να αντιπαραθέσουμε και από της δύο πλευρές και να μιλήσουμε θεωρητικά, και εκεί υπερτερεί στις περισσότερες περιπτώσεις.
Τώρα για την πανωλεθρία που λες εγώ δεν έχω ακούσει να έχουν έρθει αντιμέτωπα και με τι προϊποθέσεις σαν άσκηση σαν τι; στα φόρουμ θα ακούσεις τα πιο απίθανα και από τις δύο πλευρές, αν έχεις κάποια διεύθ. ευχαρίστως να την δω.
Βασίλη
1 Η τιμή μόνο αυθαίρετη δεν είναι το έχει γράψει το defencenet.gr και ως γνωστό τα Ρώσικα είναι φθηνότερα αν λάβουμε γνώσει τις τιμές πώλησης παλαιότερα και προσφορές στην Λιβύη και Βενεζουέλα που δεν θυμάμαι ακριβώς τώρα.
2 Πάντα με την συνεργασία των Ρώσων έχει γίνει η σύνδεση των οπλικών που έχουμε αγοράσει από αυτούς πως λες να λειτουργούναι οι TOR M1, S300 ; Θα το ψάξω όμως και άλλο
3 Για Ραντάρ έχει το
α) NIIP Tikhomirov Irbis passive με 400 χμ. αναγνωσιμότητα σε αυτό υπερτερεί το APG-77v2 AESA που το έχει το F-22 και το APG-82 του F-15
β) OLS-35
γ) L-Band AESA ειδικά για τα F-35 και για παρεμβολές στο Link 16 και GPS
πως λέμε 3 σε 1 κάτι τέτοιο.
4 Δεν είπα “παραχώρηση τεχνογνωσίας” αλλά “ να μοιραστούν με μας τα πιο εξελιγμένα οπλικά συστήματα” απέχει το ένα με το άλλο.
5 Της δικές τους υποχρεώσεις δεν βλέπω όμως
6 Η Ινδία έχει Ρώσικα και Mirage 2000 και εξετάζει την αγορά Eurofighter η κάποιο Αμερικάνικο αυτή πως τα διαχειρίζονται δικτυοκεντρικά; θέλω να πώ ότι γίνετε.
7 Εγώ δεν σύγκρινα το Eurofighter με το F-16 και συμφωνώ για το EF tranche 3 αντί F-16 αλλά όταν βγει θα στοιχίζει τα άντερά του.
Επιμένω στην άποψη που διατύπωσα παραπάνω για Α/Α και ημίμετρα με μεταχειρισμένα.
sxoleio 27 diavaste kai tha katalavete…
KSIPNISTE etsi pezetai to paixnidi apo tous arxaious xronous mexri simera.
ena alisverisi,ena pare dwse kai opios to peksei pio kala kerdizei.
dIPEL,
Ποιος σου είπε ότι οι Ινδοί έχουν δικτυοκέντρωση? Oι κινητήρες των Ρώσων έγιναν ανέκδοτο. Για ξαναδιάβασε λίγο το ραντάρ του f-22. Σκοποβολή κάνει τα SU-35. Δύο μοίρες F-22 πετώντας στη Κίνα κατεβάζουν όλη την αεροπορία της Κίνας
άκλαφτη. Στα ηλεκτρονικά οι Ρώσοι πότε ξεπέρασαν τους αμερικανούς? Δε το κατάφεραν την εποχή του Ψυχρού ποολέμου τώρα έγιναν μάγκες με δέκα χρόνια δουλειάς μετά τη κατάρρευση τους? Για κάνε μία σύσγκριση στα ΑΕW ραντάρ?
Ποιος σου είπε ότι μπορεί ρωσικό με αμερικανικό αεροσκάφος σουηδικά ραντάρ και αμερικανικές πυροβολαρχίες να συνδεθεί?
Αν η πηγή σου για τη τιμή του su-35 μετά των όπλων είναι το defencenet τότε είσαι εκτός πορείας.
Τι εννοείς να μοιραστούν εξελιγμένα συστήματα με εμάς? Η ΠΑ σε ποσοστό 80% έχει τα πλέον εξελιγμένα όπλα τα οποία είναι δοκιμασμένα σε πεδία μαχών. Οι όποιες ελλείψεις είναι θέμα χρημάτων παρά αποδέσμευσης. Δεν κάνουν όλα τα όπλα για τη ΠΑ.
Ποια είανι τα ημίμετρα? Η αγορά νέων F-16/ADV για κάλυψη βεβεαιωμένων αναγκών? Τα ατρακτίδια DB-110 για την αναγνώριση? Τα μεταχειρισμένα που πρότεινα εγώ και προσπαθεί και ο Γιάγκος έχουν σκοπό τη κάλυψη απωλειών, την απόσυρση των F-4AUP και στη δημιουργία εκπαιδευτικής μοοίρας F-16 στην Ανδραβίδα δίπλα στο ΚΕΑΤ? Η λύση που λέω εγώ δε κοστίζει πάνω από 1.2 δις ευρώ και ομογενοποιεί το στόλο αυξάνοντας τη διαθεσιμότητα των αεροσκαφών.
Ποιος σου είπε ότι οι S-300 είναι διασυνδεμένοι με την υπόλοιπη αεράμυνα? Ούτε βολή δεν έχουν κάνει ακόμα. Ούτε τα ΤΟR-MI είναι απόλυτα. Εχει βρεθεί μία πατέντα της διπλής πύλης και κάπως υποφέρεται η κατάσταση.
Το πρωτόκολλο επικοινωίνας κατά ΝΑΤΟ πλέον είναι link 16. Θε΄λουμε φρεγάτες, αεροσκάφη Α/Α πυροβολαρχίες, ιπτάμενα ραντάρ να μιλάνε μεταξύ τους σε real time. Ποιος θα τολμήσει να δώσει κωδικούς ΙFF στους Ρώσους?
Το παραμύθι του defencenet έχει παλιώσει και έχει τελειώσει με τα ρωσικά αεροσκάφη.
Το F-15 χάνει από το Su-35 όσο Η Μπάρτσα από το βάζελο. Το ΠΑΚ μόλις βγήκε το δεύερο πρώτότυπο. Πότε έγινε ανώτερο του F-22?
Dipel,μην ξεγελιεσε,
οταν και ΑΝ δωσουν οι Ρωσοι το pak fa 5ης γενιας να εισαι σιγουρος οτι οι ιδιοι θα πετανε με 6ης γενιας και οι αμερικανοι με 7ης γενιας.
Το F-22 ειναι κλασεις ανωτερο.και σκεψου οτι οι αμερικανοι ξεκινησαν για το 6ης γενιας μαχητικο και οι ρωσοι το 5ης δεν το εχουν ετοιμο ακομα.
Οταν λεω για πανωλεθριες ρωσικων εναντι αμερικανικων δεν αναφερομαι σε ασκησεις αλλα σε πολεμους…
ΚΟΡΕΑ
ΒΙΕΤΝΑΜ
ΙΡΑΚ
ΣΕΡΒΙΑ
ΑΡΑΒΟΙΣΡΑΗΛΙΝΟΙ ΠΟΛΕΜΟΙ
ΛΙΒΥΗ
ΟΠΟΥ ΚΑΙ ΟΠΟΤΕ ΣΥΝΑΝΤΗΘΗΚΑΝ ΤΑ ΡΩΣΙΚΑ ΠΑΘΑΝΕ ΜΕΓΑΛΟ ΧΟΥΝΕΡΙ.
Γιαυτο σου ειπα οτι δεν πιστευω στις δυνατοτητες που λενε οτι εχουν.Και μονο οτι τα προωθει το defenc net αυτο τα κανει αναξιοπιστα.
ΒΑΣΙΛΗ
Υπόθεση κάνω γιατί θα μου φανεί περίεργο να μην έχει ολόκληρη Ινδία δικτυοκέντρωση ή όπως το ονομάζουν εκείνοι. Καταλαβαίνω πολύ καλά της δυσκολίες έως την αδυναμία να λειτουργήσει κάτι ανάλογο με το Link 16 με τόσα διαφορετικά συστήματα.
Από εκεί και πέρα ξέφυγες πολύ, “σε αυτό υπερτερεί το APG-77v2 AESA που το έχει το F-22 και το APG-82 του F-15” μήπως σε μπέρδεψε που δεν έβαλα ένα “,” φυσικά και είναι ανώτερα τα F-22 από ότι κυκλοφορεί πιός το αμφισβήτησε αυτό;
Πάντα ήταν πιο φθηνά και με διαφορά, και λόγο ευρό με ρούβλι, αλλά ακόμα δεν πουλήθηκε το συγκεκριμένο σε καμία χώρα για να ανακοινώσουν και την τιμή.
Λόγο αποδέσμευσης ήταν η έλλειψις του ASPIS μια πληρωμένη αυτοπροστασία από χρόνια και τώρα σκέφτονται να κάνουν κάτι;
Μου διαφεύγει η ονομασία κάποιου νέου πυράυλου μεγάλου βεληνεκούς (Γαλλικό αν δεν κάνω λάθος) που ζορίζονται να δώσουν συγκατάθεση για να τον αποκτήσουμε.
Το 1,2 δις σήμερα για παραλαβή των F-16 μετά από 2 χρόνια μου φαίνεται άκαιρο και θα μας πάει πίσω για το ΝΜΑ .
Εάν γίνει κάτι με τους απέναντι μόνο με το Link -16 δεν πρόκειται να επικοινωνούμε και εμείς και αυτοί να είσαι σίγουρος για αυτό και περισσότερο εμείς. Η χρησιμότητά του φαίνεται σε χώρες όπως το Ιράκ και το Αφγανιστάν όχι ανάμεσα σε ισοδύναμες με της παρεμβολές εκατέρωθεν να μπλοκάρουν τα πάντα και μάλιστα με ίδια συστήματα.
Για να μήν ξεφεύγουμε και από το στόχο μας που είναι τι θα αντιπαραθέσουμε στους απέναντι και όχι στο F-22 και F-15.
Η επιλογή του SU-35BM είναι η μόνη που εγγυάται υπεροχή ακόμα και με το F-35 και θα ακυρώσει όλα τα σχέδια των τούρκων. Εκτός αν πιστεύεις ότι θα τους δώσουν το F-22 .
Ioulianos
Μην πιστεύεις τη προπαγάνδα που πουλάει ο καθένας η αλήθεια βρίσκεται στις “λεπτομέρειες” δεν έχω χρόνο τώρα να επεκταθώ περισσότερο, ίσως κάποια άλλη στιγμή,
θα τα ξαναπούμε το 2011
ΚΑΛΗ ΧΡΟΝΙΑ ΣΕ ΟΛΟΥΣ
dIPEL,
Συνεχίζεις να μη θέλεις να καταλάβεις κάτι πάρα πολύ απλό. Ρωσικά αεροσκάφη δε μπορούν να λειτουργήσουν ολοκληρωμένα και να διασυνδεθούν σε περιβάλλον με δυτικά συστήματα. Η ελλάδα έχει απόλυτη ανάγκη τα συστήμτα της να είναι διασυνδεδεμένα.
Επίσης η ελλάδα ανήκει στη ΕΕ και στο ΝΑΤΟ. Δεν μπορεί να αγοράζει συστήμaτα τεχνολογίας αιχμής από αντίπαλα στρατόπεδα για οικονομικούς πολιτικούς αλλά και τεχνολογικούς λόγους. Οι κωδικοί των ραντάρ τα συστήματα ΙFF και οι βιβλιοθήκες του συστήματος αυτοπροστασίας είναι ακρως απόρρητα.
Το σύστημα αυτοπροστασίας που λες και λέγεται ΑSPIS έχει να κάνει με οικονομική διαφορά και όχι με αποδέσμευση.
Ο γαλλικός πύραυλος που λες είναι ο SCALP τον οποίο έχει ήδη προνηθευτει η ΠΑ.
Η Ελλάδα δεν έχει ούτε τα μέσα ούτε το βάρος να αγοράζει τα καλύτερα αεροσκάφη που κυκλοφορούν. Το F-16 είναι το ποιο επιτυχημένο αεροσκάφος στην ιστορία της αεροναυπηγικής και ταιριάζει απόλυτα στις ελληνικές ανάγκες.
Το SU-35 σίγουρα είναι καλό αεροσκάφος σε καμία περίπτωση δεν είναι ανώτερο από τα δυτικά. Τα ίδια λέγανε οι Ρώσοι και το Mig29 και μόλις ήρθε στα χέρια της δ. Γερμανίας αποδείχτηκε χάρτινος τίγρης με ηλεκτρονικά της πλάκας και κινητηρες ανέκδοτο. Με τα SU-27 οι Ινδοί και οι Κινέζοι τραβάνε τα μαλλιά τους με τη διαθεσιμότητα και με τα προβληματα των κινητήρων.
Ανεκαθεν το ρωσικό δόγμα στηρίζονταν στους αριθμούς και ποτέ στην ποιότητα μονάδας. Τεχνολογικά ιδιαίτερα ειναι τουλάχιστον 7-10 χρόνια πίσω απο τους Αμερικανούς. Το PAK έχει ολόιδια κάθετα σταθερά με το F-22 το οποίο υπηρετεί εδώ και 10 χρόνια. Που είναι η υπεροχή των ρώσων? Αυτοί δεν ειχανε χρήματα για κρατήσουν στρατό. Νομίζεις ότι 10 χρόνια τεχνολογικής καθυστέρησης ετσι εύκολα καλύπτονται.
Η τιμή που αναφέρεις ανά μονάδα είναι τελείως πλασματική διότι ΚΑΝΕΝΑ ΟΠΛΟ της ΠΑ δεν είναι συμβατό με ρωσικό αεροσκάφος.
Αρα θα πρέπει να αγοράσουμε από την αρχή ένα νέο οπλοστάσιο ειδικά και μόνο για ένα αεροσκάφος. Ουτε στα κόμικς δε γίνονται αυτά.
giannis m
Δεν είμαι ο ΘΑΝΟΣ που ρώτησε πριν δύο μήνες το ΒΑΣΙΛΗ τί είναι σύστημα αυτοπροστασίας…
Εκέινος ήταν ο Νίκος!
Βασίλη
Το πρόβλημα μας λέγετε τουρκία, που ανήκει και αυτή στο ΝΑΤΟ που έχει βλέψεις και στην ΕΕ, και από τη στιγμή που δεν λύνεται λύθηκε τόσο καιρό μέσα από αυτούς τους οργανισμούς, αυτόματα μας αποδεσμεύει και από την υποστήριξη των οπλικών τους.
Πάνω από όλα η Ελλάδα, και κανένας άλλος ΚΑΝΕΝΑΣ.
Το μήνυμα αυτό πρέπει να το λάβουν όλοι και σε όποιους αρέσουμε, δεν πρέπει να στηριζόμαστε στα συμφέροντα των άλλων όταν και όποτε τύχει να εξυπηρετεί και τα δικά μας, αυτό μας έχει καταστρέψει, και η επιρροή που ασκούν στην εκάστοτε εξουσία για την εξυπηρέτηση των δικών τους συμφερόντων και μόνο. ΟΥΤΕ πολιτική ΟΥΤΕ οικονομική λόγοι μπορούν να δικαιολογήσουν τέτοιες αποφάσεις προφάσεις για εκτέλεσει εντολών ξένων συμφερόντων. Μικρότερες χώρες έχουν διδάξει μαθήματα ως προς αυτό.
Εάν μας εξυπηρετεί το Χ όπλο πρέπει να το πάρουμε όποιον και να “στεναχωρήσουμε”.
Δεν στα είπανε καλά τα πράγματα το ASPIS II έπρεπε να είχε παραδοθεί προ πολλού, είχανε αρπάξει την προκαταβολή 65 εκ. από σύνολο 240 εκ. το 2003 και από τότε έως τώρα 2010 δεν εγκαταστήσανε ούτε 1 , μόνο οικονομική διαφορά δεν ήταν, με μία εταιρεία που την έχουμε χρυσώσει με αγορές. Αυτό πες το εσύ όπως θέλεις εγώ το λέω εξυπηρέτηση των τούρκον με διάφορες προφάσεις.
Τα SU-35BM έχουν ψηφιακή τεχνολογία που σημαίνει ότι θα είναι πιο εύκολο στην σύνδεση στο βαθμό που είναι ένα Mirage χωρίς υποστήριξη του Link 16, αλλά αυτό θα το απαντήσουν καλύτερα οι Ρώσοι.
Όπως θα γνωρίζεις και το F-22 δεν έχει υποστήριξη του Link 16 !!!
Τα συστήματα είναι διασυνδεδεμένα, με των ένα ή των άλλο τρόπο, εικόνα υπάρχει απλά δεν είναι το καλύτερο που θα μπορούσε να γίνει.
Όσο για το Link 16 που καίγεσαι τόσο, πρόσφατα μπήκε σε λειτουργία στα 4 ΑΣΕΠΕ, PATRIOT, και μόνο σε 30 F-16 . Για να γίνει πλήρη αξιοποίηση θα έπρεπε όλα πλοία αεροπλάνα και Α/Α να είναι συνδεδεμένα με Link 16 για να έχεις σε “ιδανικές συνθήκες” μια πλήρη αποτύπωση των δυνάμεων και των δυνατοτήτων αδυναμιών των προκλήσεων σε κάθε περιοχή ώστε να ληφθούν άμεσα η σωστές αποφάσεις διαχείρισης.
Με “ιδανικές συνθήκες” σημαίνει να μήν υπάρχουν παρεμβολές στα σημαντικά μέτωπα και τυφλώνει το σύστημα ώστε να ξαναγυρίζουν σε τοπική διαχείριση της κατάστασης, και πιο συμβατικής επικοινωνίας.
Με “ιδανικές συνθήκες” σημαίνει να έχεις ισχυρές δυνάμεις να στείλεις ώστε να ανταπεξέλθουν, αλλιώς με το Link 16 θα διαπιστώσεις ότι έχεις τι δυνατότητα να βγάλεις το συμπέρασμα πολύ νωρίς ότι ο αντίπαλος επιβάλλεται των καταστάσεων.
Με λίγα λόγια το Link 16 δεν είναι πανάκεια, και κατά τι γνώμη μου ο αγώνας δρόμου που απαιτείται για την σύνδεση των όπλον με όλους τους περιορισμούς στην επιλογή τους, σε ένα σύστημα που βασίζεται στην τεχνολογία του 1970, ούτε εφικτό είναι ούτε συμφέρων, συνεχώς βγαίνουν καινούργια συστήματα και με την εξέλιξη της τεχνολογίας στο μέλλον θα γίνει ακόμα ευκολότερο και πιο εφικτό. Οι Αμερικάνοι έχουν φτάσει στην
Το SU-35BM και ότι μπορεί αυτό να φέρει θα αξιολογηθεί και θα δοκιμαστή, δεν θα το πάρουμε επειδή το λέω εγώ (μακάρι δηλαδή) αλλά τα χαρακτηριστικά του σε συνδυασμό με τα όπλα που μπορεί να φέρει είναι πολύ καλύτερο από ότι έχουν ή ονειρεύονται να αποκτήσουν οι τούρκοι. Είναι το μόνο που μπορεί να ανατρέψει τα δεδομένα και να δώσει υπεροχή στον αέρα.
Η τιμή ανταποκρίνεται “με οπλισμό και υποδομές” .
Προσφορά για 24 προς 700 εκ. στην Λιβύη, άρα τα 70 εκ./1 με οπλισμό και υποδομές είναι αρκετά κοντά στην πραγματικότητα.
Οι Κινέζοι το έχουν ζητήσει και οι Ινδοί έχουν τη συμπαραγωγή του PAK-FA που θα χρησιμοποιεί τα περισσότερα συστήματα του SU-35BM , οπότε… ;
Για να μην μιλήσουμε για το φιάσκο που λέγεται F-35 ….
Ελπίζω να έγινα κατανοητός αυτή τη φορά.
“Καλή χρονιά με υγεία και δουλειά για όλους”
άντε και με μια μοίρα SU-35BM για αρχή… 😉
Επειδή άρχισα να μακρηγορώ έκοψα ένα κομμάτι … :-ο)
:-ο
DIPEL
Δηλαδή αν βγει η τουρκία απο το ΝΑΤΟ (με κάποιο τρόπο), τοτε θα σταματησουν οι διεκδικήσεις της ?
Πως έβγαλες τέτοιο συμπέρασμα ; ; ; !!!
Θάνο
Απαντάω στον Βασίλη σχετικά με της “ υποχρεώσεις” ως μέλη του ΝΑΤΟ & ΕΕ
Πως έβγαλες εσύ τέτοιο συμπέρασμα ; ; ; !!!
Σχόλιο 40!
Για το σχόλιο 40 μιλάω και εγώ,
Περίμενε την απάντηση του Βασίλη στο σχολιο 40 και θα καταλάβεις….. σχετικά με της “ υποχρεώσεις” ως μέλη του ΝΑΤΟ & ΕΕ
Εξηγώ ότι δεν έχουμε βρει ανταπόκριση στο πρόβλημα μέσα στο ΝΑΤΟ ΕΕ συνεπώς μας αποδεσμεύει από την υποστήριξη των όπλων παραγωγής αν με κάποιο άλλο αποκτάμε κάποιο πλεονέκτημα.
Θα ξαναγυρίσω αν όχι σήμερα, θα το δω πάντως.