Ο Θεόδωρος Πάγκαλος στην «Κ»
Βολές κατά υπουργών για καθυστερήσεις στην ανάπτυξη
Συγκεχυμένο το πρώτο σχέδιο για Αστακό
Δεν χαρακτήρισα όλους τους δημοσίους υπαλλήλους «κοπρίτες»
Διαστρεβλώνουν τις δηλώσεις μου

Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Ζούλα

Αιχμές κατά των υπουργών που χειρίζονται τα ζητήματα της ανάπτυξης διατυπώνει ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης Θεόδωρος Πάγκαλος, παραδεχόμενος τη σχετική καθυστέρηση που καταλογίζεται στην κυβέρνηση. Χαρακτηρίζοντας, μάλιστα, «συγκεχυμένο το πρώτο σχέδιο για τη γνωστή επένδυση στον Αστακό», αποδίδει σαφώς την ευθύνη στον κ. Χ. Παμπούκη και αποκαλύπτει ότι στο πρόσφατο ταξίδι του αντελήφθη πως το Κατάρ εξακολουθεί να ενδιαφέρεται. «Φωτογραφίζει», επίσης, τον νέο εκπρόσωπο της Ν. Δ. κ. Γ. Μιχελάκη ως πρωταγωνιστή, μεταξύ άλλων, «της σκόπιμης διαστρέβλωσης των δηλώσεών του», ζητεί να υπάρχει διά νόμου υπεύθυνος στα «χυδαία» μπλογκ – εφημερίδες και επιφυλάσσει αγωγή σε όσους του καταμαρτύρησαν ότι διέμεινε την παραμονή της Πρωτοχρονιάς σε ακριβό ξενοδοχείο…

– Η βασική ένσταση στις οικονομικές επιλογές της κυβέρνησης είναι ότι ακόμη κι αν μειωθεί το έλλειμμα, η χώρα έχει μπει σε ένα φαύλο κύκλο και πολλοί εκτιμούν ότι είναι αναπόφευκτη πλέον η αναδιάρθρωση του χρέους της.

– Είναι άλλο πράγμα η επιμήκυνση της αποπληρωμής του δανείου των 110 δισ. της τρόικας και άλλο η αναδιάρθρωση του χρέους, την οποία ούτε έχουμε ζητήσει ούτε και έχουμε σκοπό να ζητήσουμε. Πιστεύω ότι μεταξύ του 2012 – 2013 μπορούμε να φτάσουμε σε πρωτογενές πλεόνασμα, δηλαδή να ρίξουμε το έλλειμμα κάτω του 3% προκειμένου να σταματήσουμε την αύξησή του χρέους. Αυτό, βέβαια, δεν μας γλιτώνει από το πρόβλημα, γι’ αυτό πρέπει πλέον να δώσουμε όλη την προσοχή μας στην ανάπτυξη.

– Συμμερίζεστε, δηλαδή, την κριτική των καθυστερήσεων που καταλογίζεται στο οικονομικό επιτελείο…

– Οσοι κάνουν κριτική στον κ. Παπακωνσταντίνου παραβλέπουν την αδήριτη ανάγκη για τη λήψη των μέτρων που λάβαμε. Δυστυχώς, δεν είχαμε περιθώρια για πειραματισμούς. Αυτό που λέω, ωστόσο, είναι ότι στο εξής πρέπει να βρούμε ένα τρόπο ώστε η πολιτική μας, αλλά και η φορολογία μας, να προσανατολισθούν περισσότερο αναπτυξιακά. Και αυτό είναι κάτι που έχει αρχίσει με μια σειρά από νομοθετήματα.

– Παραδέχεστε, δηλαδή, πως έχετε αργήσει σε αυτόν τον τομέα.

– Ναι, σε αυτό έχουμε αργήσει λίγο. Αλλά δεν είναι και τόσο απλό να πατήσεις ένα κουμπί και να αρχίσεις την ανάπτυξη, δηλαδή να πεισθεί ο κάθε επιχειρηματίας να επενδύσει.

– Για να πάμε στις ευρωπαϊκές εξελίξεις, θα πεισθεί η κ. Μέρκελ στην έκδοση του ευρωομολόγου;

– Η Γερμανία έχει διεθνώς τεράστια δυναμικότητα. Αλλά υπάρχει κι ένας πληθυσμός με μια παλαιά νοοτροπία, που σκέφτεται ότι «εμείς δουλεύουμε σκληρά και οι άλλοι διασκεδάζουν τρώγοντας τα λεφτά μας». Οι κυβερνήσεις, καλώς ή κακώς, συνυπολογίζουν τις πεποιθήσεις του κόσμου. Αλλά πιστεύω ότι η κ. Μέρκελ θα ενδώσει στην έκδοση του ευρωομολόγου γιατί τόσο η ίδια όσο και πολλοί Γερμανοί έχουν αντιληφθεί ότι προϋπόθεση της εν γένει ακμής τους είναι η ευρωπαϊκή αγορά, δηλαδή το ανταγωνιστικό πλεονέκτημά τους έναντι της Αμερικής, της Κίνας, της Ινδίας.

– Τις τελευταίες ημέρες, γίνατε σίριαλ με τις δηλώσεις σας. Προκαλείτε επίτηδες τους πολίτες ή σας βγαίνουν αυθόρμητα όσα λέτε;

– Θα αναφερθώ στο πιο πρόσφατο παράδειγμα. Εγώ είπα ότι «αν διορίσεις έναν κοπρίτη στο Δημόσιο επειδή σε ψηφίζει η οικογένειά του, τότε το Δημόσιο θα τον υποστεί εσαεί καθώς θα ξέρει ότι δεν θα απολυθεί». Αυτή είμαι μία εντελώς διαφορετική ιδέα από τη φράση που μου απέδωσαν όσοι διαχρονικώς στον Τύπο προβαίνουν σε μια λοβοτομή του δημοσίου λόγου, απομονώνοντας και διαστρεβλώνοντας μια πρόταση από μια ολοκληρωμένη σκέψη. Ποτέ δεν χαρακτήρισα όλους τους δημοσίους υπαλλήλους «κοπρίτες». Στην Ελλάδα, όμως, δεν μας αρέσει η αλήθεια. Και η αλήθεια είναι ότι χρεοκόπησε το κράτος. Διότι κάποια στιγμή δεν είχε τα χρήματα να καλύψει τις δαπάνες του. Κι αυτό συνέβη από τους μισθούς των υπαλλήλων που πλεονάζουν στο Δημόσιο, διότι απλούστατα δεν χρειάζονταν και διορίστηκαν για λόγους πολιτικής ψηφοθηρίας. Οποιος ισχυρίζεται το αντίθετο είναι επαίσχυντος ψεύτης.

– Πόσοι πλεονάζουν;

– Δεν θέλω να πω κάτι επιπόλαια. Αλλά είναι προφανές ότι πλεονάζουν.

– Tότε γιατί δεν διώχνετε τους πλεονάζοντες και τους μεταθέτετε σε άλλες υπηρεσίες;

– Δεν μπορούμε να διώξουμε όσους με νόμιμο τρόπο έχουν προσληφθεί, αλλά αυτό είναι και το τελευταίο που μπορεί κάποιος να μας προσάψει. Διότι –με ελάχιστες εξαιρέσεις– είμαστε η πρώτη κυβέρνηση που δεν διόρισε κανένα, ενώ έχουμε δεσμευθεί ότι μέχρι το τέλος της τετραετίας, αν γίνουν διορισμοί, θα υποτάσσονται στο κριτήριο μία πρόσληψη για πέντε που φεύγουν.

– Δηλαδή, λέτε ότι είναι στημένη η επίθεση που δέχεστε τελευταία;

– Μέχρις ενός σημείου πρέπει να ήταν στημένη.

– Και ποιος κρύβεται από πίσω;

– Η προσπάθεια της Ν. Δ. να απαξιώσει την κυβέρνηση για να καλυφθεί η δική της απαξίωση. Είχα την κακοτυχία να με «προσέξει» μια ομάδα δημοσιογράφων για να αυξήσουν το αναγνωστικό τους κοινό ή και να προετοιμαστούν για να λάβουν κομματικές θέσεις. Διότι κάτι τέτοιο συνέβη.

– Αλήθεια, γιατί δεν αποτολμάτε να κατονομάσετε και 3 – 4 συναδέλφους σας που σταδιοδρόμησαν με ρουσφέτια;

– Ο κόσμος ξέρει. Προφανώς κι εγώ ξέρω ανθρώπους που διόριζαν με μανία και από τη Ν. Δ. και από ΠΑΣΟΚ. Μη σας πω ότι ξέρω και ανθρώπους και από τα δύο κόμματα της Αριστεράς που διόριζαν την περίοδο που μετείχαν στην κυβέρνηση Τζαννετάκη. Αλλά δεν είναι δουλειά μου να καρφώνω συναδέλφους μου.

– Με το τεράστιο πρόβλημα στις συγκοινωνίες, η τακτική της κυβέρνησης ποια είναι; Να κουραστούν και να γυρίσουν στις δουλειές τους;

– Η λογική της κυβέρνησης είναι να προχωρήσει τη μεταρρύθμισή της που είναι και υποχρέωσή της από το Μνημόνιο. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι θα καταλάβουν και αυτοί –μετά τους άλλους που κατάλαβαν– ότι αυτού του είδους η πρακτική δεν έχει κανένα νόημα…

Στο Κατάρ υπάρχει πολύ θετικό κλίμα

– Aλήθεια, στο «μυστικό» ταξίδι που πήγατε την εβδομάδα που πέρασε στο Κατάρ ποιο ήταν το αντικείμενο των συναντήσεων που είχατε;

– Στο Κατάρ πήγα γιατί με κάλεσε ο πρωθυπουργός της συγκεκριμένης χώρας, με τον οποίο έχω μια φιλική σχέση. Και το θέμα που συζητήσαμε ήταν η επένδυση στον Αστακό, η οποία ξανανοίγει, διότι είχαμε την εντύπωση ότι το είχαν απορρίψει οριστικώς. Από το ταξίδι μου κατάλαβα ότι δεν είναι έτσι. Δηλαδή οι Καταρινοί είναι έτοιμοι να ξανασυζητήσουν οποιαδήποτε επενδυτική πρόταση υπάρχει, υπό τον όρο να είναι σοβαρή και να προκύπτει ύστερα από προετοιμασία. Αξιώνουν, βέβαια, να διατηρήσουν τις θέσεις τους για την τιμή του προϊόντος που θέλουν να πουλήσουν. Μου διευκρίνισαν δηλαδή ότι «εμείς σας πουλάμε το υγροποιημένο αέριο και το μείγμα πετρελαίου που θα απαιτήσει η επένδυση, αλλά αυτός είναι ένας ρόλος. Αν θέλετε να μετέχουμε και στη μεταποίηση του “εμπορεύματος” ή την κατασκευή του υποσταθμού της επεξεργασίας του, αυτός είναι ένας άλλος ρόλος». Με άλλα λόγια, ήταν συγκεχυμένη η αρχική μας πρόταση και αυτό δεν τους άρεσε. Αλλά πρέπει να σας πω ότι στο Κατάρ υπάρχει πολύ θετικό κλίμα για την Ελλάδα, το οποίο και πρέπει να αξιοποιήσουμε.

– Πολλοί, πάντως, προσάπτουν στην κυβέρνηση ότι μοιάζει να αναζητεί μεσσίες από το εξωτερικό αντί να στρέφει το ενδιαφέρον της στο εσωτερικό.

– Δεν είναι έτσι. Θα συμφωνήσω ότι οι επενδυτές από το εξωτερικό δεν είναι η αποκλειστική λύση της ανάπτυξης. Πρέπει να έρθουν, διότι συχνά έχουν καλές ιδέες, διαθέτουν τεχνογνωσία, ενώ δίνουν και ένα παράδειγμα στις αγορές. Ταυτόχρονα, όμως, δεν πρέπει να παραβλέψουμε ότι υπάρχουν και αξιολογότατοι Ελληνες επιχειρηματίες οι οποίοι επινοούν, παράγουν, εξάγουν και τα πάνε μια χαρά.

– Τους διευκολύνετε, κ. Πάγκαλε, γιατί ο επιχειρηματικός κόσμος ισχυρίζεται το αντίθετο.

– Αυτό το λένε όσοι δεν πάνε καλά ή αυτοί που δεν θέλουν να φορολογηθούν. Εν πάση περιπτώσει και με τα δεδομένα που βρήκαμε, κάνουμε ό,τι μπορούμε.

Επειγόντως νομοθετικό πλαίσιο για τα μπλογκ

– Αλήθεια, η γνώμη σας για τα δεκάδες ελληνικά μπλογκ ποια είναι;

– Τα μπλογκ είναι μια απελευθερωτική κατάκτηση για τον πολίτη με την έννοια της απολύτου δημόσιας ελεύθερης έκφρασης. Αλλά, όταν ένα μπλογκ μετατρέπεται σε χυδαιογράφημα με απειλές εγκληματικού χαρακτήρα ανακατεμένες με πολιτικές διαπιστώσεις, τότε πρέπει κάτι να κάνουμε. Διότι στην Ελλάδα δεκάδες μπλογκ έχουν μετατραπεί σε ηλεκτρονικές εφημερίδες. Η «zougla.gr», π.χ., είναι του γνωστού τηλεοπτικού δημοσιογράφου, το άλλο, το «tromaktiko», επίσης. Επομένως, είναι γνωστό ποιοι έχουν τις συγκεκριμένες ιστοσελίδες και δεν μπορούν αυτοί οι κύριοι να δημοσιεύουν ό,τι ήθελε προκύψει, χωρίς τις συνέπειες του νόμου. Χρειάζεται επειγόντως ένα νομοθετικό πλαίσιο και να υπάρχει σε αυτά τα μπλογκ-εφημερίδες τουλάχιστον ένας υπεύθυνος κατά τον νόμο.

– Την τελευταία επίθεση, πάντως, δεν τη δεχθήκατε ανωνύμως από μπλογκ, αλλά από το «Πρώτο Θέμα», επειδή διαμείνατε σε ένα κεντρικό ξενοδοχείο την παραμονή της Πρωτοχρονιάς.

– Το «Θέμα» συνηθίζει αυτή τη δημοσιογραφία, αλλά εν προκειμένω πρέπει να αποδείξει και όσα αναληθή δημοσίευσε. Διότι η συγκεκριμένη επίθεση στράφηκε κατά της προσωπικής και οικογενειακής μου αξιοπρέπειας και τιμής και θα κριθεί νομικά.

– Θα καταθέσετε αγωγή δηλαδή;

– Βεβαίως. Διότι είναι ψευδή όλα αυτά που εγράφησαν και γιατί, όταν γράφεις ψέματα, πρέπει να έχεις τη φιλοτιμία να τα διορθώνεις.

– Δεν νομίζετε ότι, και για συμβολικούς λόγους, ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης θα μπορούσε να αποφύγει ένα ρεβεγιόν σε ένα ακριβό ξενοδοχείο και να κάνει ρεβεγιόν Πρωτοχρονιάς σπίτι του, όπως έκαναν φέτος –θέλοντας και μη– ίσως οι περισσότεροι Ελληνες;

– Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά. Με τον ιδιοκτήτη του ξενοδοχείου, όπως και με τον γαμπρό του, τον Νίκο τον Σηφουνάκη, είμαστε χρόνια γνωστοί. Συνέβη να είναι φίλοι και τα παιδιά μας. Και επειδή έχουμε πένθος και δεν θέλαμε να μείνουμε σπίτι, πήγαμε να δούμε τα πυροτεχνήματα του Συντάγματος και να φάμε. Πέρασε η ώρα και οι φίλοι μας μάς πρότειναν να διανυκτερεύσουμε. Παρά τις εκκλήσεις τους μάλιστα, πλήρωσα και το δωμάτιο. Δεν μπορούσα να φανταστώ το μέγεθος της κακοήθειας στην επίθεση που δέχθηκα. Δημοσιεύθηκαν πλαστές φόρμες κρατήσεων, κατασκευασμένο μενού, που ουδέποτε φάγαμε, και άλλα τόσα άθλια, που εκθέτουν τη βορβορώδη ψυχή εκείνων που τα γράφουν στην κοινή χλεύη. Πήρα εκατοντάδες μέιλ από πολίτες, που μου εξέφρασαν τη συμπάθειά τους, όπως είχα λάβει και χιλιάδες υποστηρικτικά μετά τη φράση μου «όλοι μαζί τα φάγαμε» με επικρίσεις, μάλιστα, επειδή δεν είπα κι άλλα…

Το πολιτικό σύστημα όπως το ξέραμε τελείωσε

— Ως βασική αιτία της φαυλότητας στο πολιτικό σύστημα κατονομάσατε προσφάτως τον σταυρό προτίμησης και επαναλάβατε την άποψή σας να καταργηθεί στον νέο εκλογικό νόμο. Παρά ταύτα, το ενδεχόμενο αυτό φαίνεται να το φοβούνται πολλοί, ακόμη και στο ΠΑΣΟΚ.

— Βεβαίως και το φοβούνται, και να σας πω γιατί; Γιατί δεν ξέρουν πώς αλλιώς να εκλεγούν βουλευτές. Φαντάζονται ότι θα επιστρέψουμε στο παλαιό φαύλο σύστημα, όπως και κάποιοι στη Ν.Δ. Δεν έχουν καταλάβει ότι το πολιτικό σύστημα όπως το ξέραμε τελείωσε. Τελειώσαμε, πώς να το πω. Προφανώς δεν θα γίνουμε αυτομάτως κοινωνία αγγέλων και οι πολιτικοί μας άγιοι, αλλά το πελατειακό κράτος φαλίρισε και μόνον όσοι το καταλάβουν εγκαίρως θα επιβιώσουν.

— Στην τελική πρόταση για την αλλαγή του εκλογικού νόμου που κατέθεσε η επιτροπή ειδικών του υπουργείου Εσωτερικών υπήρξε και η εισήγηση να μπορούν να εκλέγονται στις μονοεδρικές περιφέρειες ακόμη και ανεξάρτητοι πολιτευτές χωρίς την προϋπόθεση να λαμβάνουν πανελλαδικά το 3%. Συμφωνείτε και με την πρόταση να υπάρξουν και βουλευτές που δεν στηρίζονται από τα μεγάλα κόμματα;

— Ασφαλώς και συμφωνώ. Θα σας έλεγα μάλιστα ότι εγώ θα ψήφιζα και κάτι ακόμη που δεν νομίζω ότι θα περάσει. Τη δυνατότητα των πολιτών να ψηφίζουν το κόμμα που θέλουν σε περιφερειακό επίπεδο και υποψήφιο άλλου κόμματος στις μονοεδρικές περιφέρειες αν θεωρούν ότι το αξίζει.

— Υποστηρίζουν πάντως πολλοί ότι ο Πάγκαλος λέει πλέον κατά κυριολεξία ό,τι περνά από το μυαλό του διότι έχει αποφασίσει ότι αυτή είναι η τελευταία του θητεία. Είναι όντως έτσι;

— Πάντα έλεγα ό,τι σκεφτόμουν. Με κατηγορούν χρόνια γι’ αυτό. Ξέρετε, όμως, είμαι άνθρωπος που προέρχεται από τον χώρο της παλαιάς συντεταγμένης Αριστεράς και ως εκ τούτου μού έχουν μείνει μερικά κουσούρια. Ενα από αυτά είναι ότι θέλω το κόμμα να αποφασίζει για μένα και όχι εγώ για λογαριασμό του κόμματος. Επομένως αν το κόμμα θέλει να με έχει, θα με έχει, διότι εγώ δεν πρόκειται ποτέ να φύγω από την πολιτική –με την έννοια της ουσιαστικής πολιτικής– όσο καιρό θα ζω…

πηγη