Ο Ντανιελ Σμιθ μιλαει στην «Κ»
Ο πρέσβης των ΗΠΑ στην Αθήνα αναφέρεται στα ελληνοτουρκικά, τις προκλήσεις και το Κυπριακό
Η θέση των ΗΠΑ για τους λαθρομετανάστες, το θέμα της ονομασίας των Σκοπίων και τα Wikileaks

Συνέντευξη στον Αθανασιο Ελλις

Επικριτικός έναντι των υπερπτήσεων τουρκικών μαχητικών πάνω από κατοικημένα ελληνικά νησιά και της συχνά προκλητικής αποστολής τουρκικών πολεμικών πλοίων πλησίον των ελληνικών ακτών, εμφανίζεται σε συνέντευξή του στην «Κ» ο πρέσβης των ΗΠΑ στην Αθήνα, Ντάνιελ Σμιθ, ο οποίος επιλέγει την εποικοδομητική ασάφεια σε ό,τι αφορά το Καστελλόριζο και την ιδιότυπη γεωγραφική διαφοροποίηση που επιχείρησε πρόσφατα ο Αχμέτ Νταβούτογλου όταν δήλωσε ότι το ελληνικό ακριτικό νησί δεν βρίσκεται στο Αιγαίο, αλλά στη Μεσόγειο.

Ο Αμερικανός πρέσβης τονίζει ότι οι ΗΠΑ αναγνωρίζουν το Καστελλόριζο ως τμήμα των Δωδεκανήσων, αλλά σπεύδει να σημειώσει ότι υπάρχουν θέματα που πρέπει να επιλυθούν.

Ο κ. Σμιθ καλεί την Τουρκία να συνεργασθεί για την αντιμετώπιση της λαθρομετανάστευσης, την οποία περιγράφει ως πρόβλημα που απασχολεί όχι μόνο την Ελλάδα και την Ευρώπη, αλλά και τις ΗΠΑ.

Στο θέμα των Σκοπίων, ξεκαθαρίζει ότι οι ΗΠΑ θα είναι από τις πρώτες χώρες που θα υιοθετήσουν τη νέα ονομασία που θα προκύψει από τις διαπραγματεύσεις Αθήνας – Σκοπίων, ενώ διαμηνύει ότι η όποια απόφαση του Δικαστηρίου της Χάγης επί της προσφυγής της ΠΓΔΜ δεν θα επηρεάσει τη διαδικασία.

Σε αντίθεση με τον μάλλον «άχρωμο» προκάτοχό του, Ντάνιελ Σπέκχαρντ, ο κ. Σμιθ διατηρεί άμεση πρόσβαση στη Χίλαρι Κλίντον, καθώς μέχρι πρότινος ήταν εκτελεστικός γραμματέας του Στέιτ Ντιπάρτμεντ. Φέρνει έτσι στη μνήμη την προσωπική σχέση του Νίκολας Μπερνς με τη Μαντλίν Ολμπράιτ, και την επιρροή που αυτή η πραγματικότητα προσδίδει σε έναν πρέσβη.

Υπό αυτό το πρίσμα είναι βέβαιο ότι σχετικά σύντομα η επικεφαλής της αμερικανικής διπλωματίας θα επισκεφθεί την Αθήνα.

Ο έμπειρος Αμερικανός διπλωμάτης εξηγεί γιατί οι ΗΠΑ πιέζουν την Ε.Ε. να στηρίξει την ελληνική οικονομία, μιλάει για σημαντική συμβολή της Ελλάδας στην αντιμετώπιση της κρίσης στη Λιβύη και βρίσκει λογικό να συμμετάσχει η χώρα μας στην υπό σύσταση «Ομάδας Επαφής», ενώ δεν εκπλήσσει η δυσφορία του για τη δημοσιοποίηση απόρρητων τηλεγραφημάτων από το WikiLeaks που δυσχεραίνει το έργο της αμερικανικής διπλωματίας.

Τέλος, επιβεβαιώνει ότι οι ΗΠΑ θα εκπροσωπηθούν στη διοργάνωση των Special Olympics, τον Ιούνιο, σε υψηλό επίπεδο. Σύμφωνα με πληροφορίες, ενδέχεται να έρθει στην Αθήνα ο αντιπρόεδρος Μπάιντεν, ενώ δεν έχει αποκλεισθεί και το ενδεχόμενο άφιξης της Μισέλ Ομπάμα.

– Μετά τις εκλογές της 12ης Ιουνίου στην Τουρκία, η Ελλάδα αναμένει βήματα από τη γειτονική χώρα.

– Ελπίζουμε να υπάρξει πρόοδος. Εκτιμούμε το άνοιγμα του κ. Παπανδρέου προς την Τουρκία, αλλά και την ειλικρίνειά του όπως όταν εξέφρασε τις ανησυχίες του κατά την επίσκεψή του στο Ερζερούμ. Αλλά και η τουρκική πλευρά τον υποδέχθηκε με θέρμη.

Δεν έχουμε ψευδαισθήσεις. Πρόκειται για δύσκολα και χρόνια προβλήματα που χωρίζουν τις δύο χώρες. Θέλουμε να διευκολύνουμε αυτό τον διάλογο, αλλά τελικά είναι ένας διάλογος που κάνουν η Ελλάδα και η Τουρκία, όχι εμείς.

– Σε συνέντευξή του στην «Κ» τον Ιούνιο του 2009, ο βοηθός υπουργός Εξωτερικών, Φιλ Γκόρντον, είχε επικρίνει τις υπερπτήσεις πάνω από ελληνικά νησιά.

Το ίδιο έκανε και ο κ. Παπανδρέου στο Ερζερούμ, αλλά αυτές συνεχίζονται. Είναι τέτοιες ενέργειες χρήσιμες;

– Ο πρωθυπουργός σας κατέστησε σαφές στο Ερζερούμ ότι δεν τις βρίσκει χρήσιμες. Εχουμε ενθαρρύνει όλους να απέχουν από κάθε προκλητική ενέργεια που καθιστά πιο εύφλεκτη την κατάσταση και δυσχεραίνει την επίτευξη προόδου. Αυτό αφορά και τις υπερπτήσεις.

Αν και το τι ακριβώς συμβαίνει δεν είναι απόλυτα ξεκάθαρο στους τρίτους. Πάντως, τέτοιες ενέργειες που ξεσηκώνουν την κοινή γνώμη δεν βοηθούν. Υπερπτήσεις ή ακόμη και αποστολές πλοίων σε συγκεκριμένες περιοχές (certain waters) δεν βοηθούν στη δημιουργία του σωστού κλίματος.

– Ο κ. Νταβούτογλου ισχυρίσθηκε ότι το Καστελλόριζο δεν είναι μέρος του Αιγαίου, αλλά βρίσκεται στη Μεσόγειο. Φαντάζομαι οι ΗΠΑ αναγνωρίζουν ότι είναι μέρος των Δωδεκανήσων και του Αιγαίου.

– Ηταν μέρος των Δωδεκανήσων που δόθηκαν από την αρχή στην Ελλάδα. Πάντως, υπάρχουν αρκετά θέματα που πρέπει να επιλυθούν από τις δύο χώρες, γι’ αυτό και ενθαρρύνουμε αυτό τον διάλογο.

– Οι Τουρκοκύπριοι διαδηλώνουν κατά της Τουρκίας.

– Είναι μια ενδιαφέρουσα δυναμική. Η θέση μας παραμένει σταθερή υπέρ μιας διζωνικής ομοσπονδίας που θα λαμβάνει υπόψη τα συμφέροντα και των δύο κυπριακών κοινοτήτων.

Η λύση θα έρθει μόνο μέσω άμεσων διαπραγματεύσεων, και εδώ η Ελλάδα και η Τουρκία μπορούν να συμβάλουν.

– Υπάρχει συνεργασία για την αντιμετώπιση της λαθρομετανάστευσης προς την Ελλάδα, καθώς έχετε εκφράσει ανησυχία για το ενδεχόμενο εισόδου τρομοκρατών;

– Είναι τεράστιο το βάρος των λαθρομεταναστών για την Ελλάδα, ιδιαίτερα στη σημερινή οικονομική κατάσταση. Δεν αποτελεί μυστικό ότι η Ελλάδα είναι το σημείο εισόδου του 90% των λαθρομεταναστών που καταλήγουν στην Ευρώπη.

Είναι πολύ ενθαρρυντική η αντίδραση της Ευρώπης μέσω της Frontex, και η αποδοχή ότι πρόκειται για ευρωπαϊκό και όχι ελληνικό πρόβλημα. Για να αντιμετωπισθεί απαιτείται συνεργασία της Ελλάδας, της Ε.Ε. αλλά και της Τουρκίας. Το ότι δεν γνωρίζουμε ποιοι περνούν από τα σύνορα αποτελεί πηγή ανησυχίας για την Ελλάδα, την Ευρώπη αλλά και τις ΗΠΑ. Γι’ αυτό ενθαρρύνουμε τη μεγαλύτερη δυνατή διασυνοριακή συνεργασία. Δεν πρόκειται μόνο για ζήτημα ασφάλειας συνόρων, αλλά είναι και ανθρωπιστικό θέμα. Στο πλαίσιο αυτό είναι σημαντικό όχι μόνο να σταματήσουμε την εισροή, αλλά να δίνεται πολιτικό άσυλο σε όσους πραγματικά το δικαιούνται, και οι υπόλοιποι να επιστρέφουν στις χώρες τους, κάτι που απαιτεί τη συνεργασία της Τουρκίας.

– Θα μπορούσε ο Ελληνας πρωθυπουργός να μεσολαβήσει μεταξύ Ισραήλ και Τουρκίας;

– Είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση. Πιθανώς να μπορούσε να το κάνει. Εχει αποσαφηνίσει ότι η σχέση με το Ισραήλ δεν αναπτύσσεται εις βάρος της Τουρκίας ούτε έχει στόχο την Τουρκία.

Ο πρωθυπουργός σας έχει τονίσει ότι θέλει μια Τουρκία στη Δύση και μοιραζόμαστε αυτή την άποψη. Ταυτόχρονα, συμφωνούμε ότι πρέπει να είμαστε ειλικρινείς με τους Τούρκους για το πού συμφωνούμε και πού διαφωνούμε με την εξωτερική τους πολιτική.

– Τελευταία αυξάνονται αυτά στα οποία διαφωνείτε.

– Είμαστε ειλικρινείς για το Ιράν.

– Διαπιστώνετε οποιαδήποτε ενθαρρυντική ένδειξη στο θέμα της ονομασίας της ΠΓΔΜ; Πόσο θα επηρεάσει η απόφαση του Δικαστηρίου της Χάγης;

– Προσωπικά δεν πιστεύω ότι η Χάγη θα διευθετήσει αυτό το ζήτημα. Η λύση θα έρθει από τις ίδιες τις χώρες. Είμαστε πολύ ενθαρρυμένοι από τις προσπάθειες του πρωθυπουργού σας να συναντηθεί με τον ομόλογό του και να έχει ανοιχτές συζητήσεις υπό την αιγίδα του ΟΗΕ και του Ματ Νίμιτς.

Είναι δύσκολο να μιλήσει κανείς για αισιοδοξία ή απαισιοδοξία. Απαιτείται ηγεσία και θάρρος και από τις δύο χώρες.

– Οι ΗΠΑ θα αναγνωρίσουν την ΠΓΔΜ με το όνομα που θα συμφωνηθεί;

– Απολύτως. Οι ΗΠΑ έχουν καταστήσει σαφές ότι θα υιοθετήσουν όποια λύση συμφωνήσουν οι δύο χώρες, και είμαι βέβαιος ότι θα είμαστε από τους πρώτους που θα το πράξουν.

Εντός του έτους επίσκεψη της Κλίντον

– Πόσο δυσχεραίνει το έργο της αμερικανικής διπλωματίας η δημοσίευση των απόρρητων εγγράφων από το Wikileaks;

– Η δημοσίευση επικοινωνιών μεταξύ κυβερνήσεων που είχαν σκοπό να παραμείνουν απόρρητες κάνει κακό όχι μόνο στην εθνική ασφάλεια των ΗΠΑ, αλλά γενικότερα στον κόσμο της διπλωματίας.

Θέλεις να είσαι σε θέση να μιλάς με τους άλλους εμπιστευτικά και ανοιχτά, αλλά όταν ξέρεις ότι όλα θα βγουν την επομένη στα μέσα ενημέρωσης προφανώς θα μιλήσεις διαφορετικά από ό,τι θα ήθελες.

Δεν είναι απλά ενοχλητικό. Μπορεί να αποβεί και επικίνδυνο σε μερικές περιπτώσεις, σίγουρα όχι της Ελλάδας, αλλά σε άλλες, γιατί μπορεί να θέσει σε κίνδυνο τη ζωή ανθρώπων, και το Wikileaks ενήργησε με πολύ ανεύθυνο τρόπο χωρίς να λαμβάνει υπόψη τις συνέπειες για μερικούς ανθρώπους.

Ξέρετε, υπάρχει μια ολόκληρη διαδικασία αποχαρακτηρισμού των εγγράφων, αλλά μετά από ένα χρονικό διάστημα. Δεν τα κρατάμε απόρρητα για πάντα.

Ολα αυτά τα έγγραφα σύντομα γίνονται μέρος των ιστορικών αρχείων. Υφίσταται μια διαδικασία δημοσιοποίησής τους, αλλά υπάρχουν και λόγοι να παραμένουν εμπιστευτικά για κάποιο χρονικό διάστημα.

– Ησασταν στενός συνεργάτης της υπουργού Εξωτερικών. Πριν από δύο μήνες η κ. Κλίντον ανέβαλε επίσκεψή της στην Ελλάδα λόγω της κρίσης στην Αίγυπτο. Θα έρθει τελικά και πότε;

– Ελπίζω να υπάρξει επίσκεψη σύντομα. Μου έχει εκφράσει την επιθυμία της να έρθει στην Ελλάδα. Εχει μια μακρόχρονη συμπάθεια για τους Ελληνες, και ελπίζω ότι θα έρθει εντός του έτους, αλλά δεν μπορώ να σας πω με βεβαιότητα.

– Μια και μιλάμε για επισκέψεις στην Αθήνα, αληθεύει ότι ο αντιπρόεδρος Μπάιντεν θα εκπροσωπήσει τις ΗΠΑ στα Special Olympics αυτό το καλοκαίρι;

– Δεν έχω ακούσει ποιος θα έρθει, αλλά είναι βέβαιο ότι η αμερικανική εκπροσώπηση θα είναι σε υψηλό επίπεδο, όχι μόνο διότι αυτοί οι Αγώνες θα είναι αφιερωμένοι στη Γιούνις Σράιβερ, αλλά και λόγω της ταύτισης των ΗΠΑ με το πανέμορφο κίνημα των Special Olympics. Γι’ αυτό δεν θα εκπλαγώ εάν η αμερικανική παρουσία είναι σε υψηλό επίπεδο.

Σημαντικός παίκτης η Ελλάδα

– Πόσο έχει συμβάλει η Ελλάδα στην αντιμετώπιση της κρίσης στη Λιβύη, σε στρατιωτικό και σε διπλωματικό επίπεδο;

– Η Ελλάδα είναι σημαντικός παίκτης στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ. Εχει επιτρέψει σε δυνάμεις, όχι μόνο του ΝΑΤΟ αλλά και άλλων χωρών, όπως του Κατάρ, να χρησιμοποιούν τη βάση της Σούδας και άλλες εγκαταστάσεις, κάτι που λόγω της εγγύτητας είναι στρατηγικής σημασίας για την εφαρμογή των ψηφισμάτων των Ην. Εθνών για τερματισμό των εχθροπραξιών και την αποφυγή της σφαγής αθώων αμάχων.

Ανάλογης σημασίας είναι ο ρόλος της Ελλάδας, στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ και της Ε.Ε., αλλά και ως απόρροια των μακροχρόνιων δεσμών της με τη Λιβύη, στην προσπάθεια να υπάρξει διάλογος για την εξεύρεση διεξόδου από τη σημερινή κατάσταση.

Ο πρωθυπουργός σας μίλησε με τον πρόεδρο Ομπάμα. Οι κυβερνήσεις μας έχουν συνεχή επικοινωνία, καθώς προσπαθούμε να κατανοήσουμε τι ακριβώς συμβαίνει, ποια είναι η αλήθεια, ποιοι είναι οι αντικαθεστωτικοί και τι εκπροσωπούν. Βλέπουμε την κατάσταση από παρόμοια οπτική.

– Η συνάντηση του πρωθυπουργού με τον νέο υπουργό Εξωτερικών της Λιβύης;

– Είναι ενδεικτική των σημαντικών δεσμών που έχει η Ελλάδα με τον Αραβικό Κόσμο και τη Βόρεια Αφρική, όπως και του σεβασμού που τρέφουν όλοι στον κ. Παπανδρέου.

Θα είμαστε σε στενή επαφή με την ελληνική κυβέρνηση για το θέμα, καθώς βρίσκονται σε εξέλιξη αρκετές τέτοιες προσπάθειες προσέγγισης (outreach).

– Οι ΗΠΑ τις ενθαρρύνουν;

– Συμφωνούμε ότι χρειάζεται να υπάρξει μια μετάβαση, ότι ο Καντάφι έχει απολέσει τη νομιμοποίησή του, και στον βαθμό που μπορούμε θέλουμε να συμβάλουμε ώστε αυτή η διαδικασία να είναι ειρηνική. Πρέπει να εργαστούμε για μια κοινή θέση και η διεθνής κοινότητα πρέπει να μιλάει με μια φωνή. Γι’ αυτό θα δημιουργηθεί και μια «Ομάδα Επαφής».

– Λογικά, η Ελλάδα θα είναι μέρος αυτής ομάδας.

– Δεν πρόκειται για απόφαση των ΗΠΑ, αλλά όντως έχει μια λογική το να συμμετάσχει η Ελλάδα.

– Ο πρόεδρος Ομπάμα δήλωσε ότι ο Καντάφι πρέπει να φύγει, αλλά οι ΗΠΑ δεν πρωταγωνιστούν στις επιχειρήσεις. Δεν υπάρχει μια αντίφαση έδώ;

– Ο πρόεδρος κατέστησε σαφές ότι στόχος μας ήταν η εφαρμογή της απόφασης του Σ.Α. για να αποτραπεί μια ανθρωπιστική τραγωδία εάν οι δυνάμεις του Καντάφι εισέρχονταν στη Βεγγάζη, και σε αυτό έχουμε μέχρι στιγμής επιτύχει.

Αλλά ο πρόεδρος υπογράμμισε επίσης ότι η στρατιωτική εμπλοκή θα ήταν περιορισμένη και απέρριψε το ενδεχόμενο αμερικανικών χερσαίων δυνάμεων.

Κατά την άποψή μας η εφαρμογή του ψηφίσματος και το μέλλον της Λιβύης είναι δύο χωριστά ζητήματα. Πάντως, εμείς και άλλες χώρες έχουμε καταλήξει στο συμπέρασμα ότι ο Καντάφι πρέπει να φύγει. Το πώς θα γίνει αυτό είναι μια εξελισσόμενη διαδικασία.

– Αυτό, εικάζω, ήταν το αντικείμενο της συνομιλίας του κ. Παπανδρέου με τον νέο υπουργό Εξωτερικών της Λιβύης.

– Δεν μπορώ να σχολιάσω τις λεπτομέρειες, αλλά κάνετε μια λογική εικασία.

Θέλουμε σταθερές αγορές

– Οι ΗΠΑ πιέζουν για τη διάσωση της ελληνικής οικονομίας. Το κάνουν λόγω της ανησυχίας επέκτασης της κρίσης στην παγκόσμια οικονομία;

– Η Ευρώπη παραμένει ο πιο σημαντικός μας εταίρος, όχι μόνο γεωπολιτικά, αλλά και οικονομικά. Και, φυσικά, ό,τι συμβαίνει στην Ελλάδα, όπως και στην Ιρλανδία και στην Πορτογαλία, και επηρεάζει ευρύτερα την Ευρωζώνη, έχει επιπτώσεις σε ολόκληρο τον κόσμο.

Θέλουμε σταθερές τις διεθνείς αγορές και επιστροφή της ανάπτυξης. Καθώς οι ΗΠΑ εξέρχονται από μια βαθιά ύφεση η κυβέρνηση Ομπάμα έχει πάρει μέτρα για να διασφαλίσει αυτή την ανάκαμψη, αλλά η διεθνής αστάθεια φυσικά επηρεάζει και την αμερικανική οικονομία.

Η αποκατάσταση της σταθερότητας και της εμπιστοσύνης των αγορών έχουν μεγάλη σημασία για την Ευρώπη αλλά και τις ΗΠΑ και αυτός είναι ένας λόγος για τον οποίο έχουμε υποστηρίξει σθεναρά τα μέτρα που έχουν ληφθεί από την Ευρώπη για να αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη των αγορών.

Επίσης, είμαστε ο μεγαλύτερος μέτοχος του ΔΝΤ και υπό αυτό το πρίσμα έχουμε υποστηρίξει σθεναρά τη βοήθεια προς την Ελλάδα και την Ευρώπη και θα συνεχίσουμε να το κάνουμε.

– Θεωρείτε ότι η Ευρώπη έχει κάνει όλα όσα θα έπρεπε; Μάλλον όχι αν κρίνει κανείς από τις παρεμβάσεις του προέδρου Ομπάμα και του υπ. Οικονομικών Γκάιτνερ κυρίως προς τη Γερμανία.

– Κατανοούμε ότι η Ε.Ε. είναι διαφορετική από τις ΗΠΑ. Εχει ενιαίο νόμισμα, αλλά δεν έχει τη δημοσιονομική και πολιτική ενοποίηση της Αμερικής.

Είναι ένα πιο δύσκολο και περίπλοκο περιβάλλον. Το αντιλαμβανόμαστε αυτό και σεβόμαστε την ανεξαρτησία κάθε ευρωπαϊκής χώρας.

Από την άλλη, πιστεύουμε ότι συχνά πρέπει να υπάρχει μια ισχυρή παρέμβαση για να αποτραπεί η δημιουργία πανικού και αβεβαιότητας στις αγορές οι οποίες αντιδρούν στη μία ή την άλλη δήλωση, σε αναλύσεις, κ.λπ. Αλλά και πάλι κατανοούμε ότι είναι δύσκολο στο ευρωπαϊκό πλαίσιο, διότι σε αντίθεση με τις ΗΠΑ, όπου έχουμε μόνο μια κυβέρνηση και τη FED, στην Ε.Ε. δεν υπάρχει μία φωνή.

– Θα υπάρξει αμερικανική στήριξη της Ελλάδας σε πρακτικό επίπεδο, όπως επενδύσεις;

– Οι μεταρρυθμίσεις που προωθεί η ελληνική κυβέρνηση για να διευκολύνει την επιχειρηματική δραστηριότητα των Ελλήνων, θα καταστήσουν την Ελλάδα πιο ελκυστική και για ξένες επενδύσεις.

– Εχει γίνει αυτό;

– Η διαδικασία βρίσκεται σε εξέλιξη. Το one stop shop, περισσότερη προβλεψιμότητα σε ό,τι αφορά τη φορολογία, ζητήματα όπως η διαχείριση περιουσίας, τα συμβόλαια, τα πνευματικά δικαιώματα, όλα αυτά θα ληφθούν υπόψη από μια επιχείρηση που εξετάζει να επενδύσει στην Ελλάδα.

Ολες οι μεταρρυθμίσεις στοχεύουν προς αυτή την κατεύθυνση, αλλά οφείλω να υπογραμμίσω ότι πρόκειται για μια διαδικασία που απαιτεί χρόνο.

– Διαπιστώνετε καθυστερήσεις;

– Βλέπουμε τις δυσκολίες που είναι μέρος του συστήματος, ενώ υπάρχουν σημαντικές συνέπειες για τον μέσο Ελληνα. Θεωρούμε ότι η εναλλακτική λύση θα ήταν πολύ χειρότερη, αλλά αντιλαμβανόμαστε ότι τα μέτρα είναι επώδυνα.

kathimerini.gr