Συνέντευξη στον Κωνσταντινο Zουλα

Τις αντικειμενικές πολιτικές ευθύνες όχι μόνον του κ. Γ. Παπακωνσταντίνου, αλλά και του Ευ. Βενιζέλου αναγνωρίζει σήμερα ο κ. Φώτης Κουβέλης, χωρίς μάλιστα να αποκλείει την ανάγκη σύστασης και εξεταστικής επιτροπής για τους χειρισμούς της πολύκροτης λίστας Λαγκάρντ.

Ο πρόεδρος της ΔΗΜΑΡ στέλνει επίσης ένα μήνυμα και στον κ. Σαμαρά.

Δηλώνει αντίθετος στο ενδεχόμενο να γίνει τώρα ανασχηματισμός και ως «όπλο» του επικαλείται ότι μια κυβέρνηση Ν.Δ.-ΠΑΣΟΚ δεν θα μπορούσε να σταθεί από μόνη της.

Αίσθηση επίσης προκαλεί ότι στηρίζει απολύτως την επιλογή Δένδια για τις ανακαταλήψεις των δημοσίων κτιρίων, ενώ καταγγέλλει τον Αλ. Τσίπρα για «διαρκή δημαγωγία πάνω στις πληγές της κοινωνίας».

– Kύριε πρόεδρε μήπως βιαστήκατε να προτείνετε τη σύσταση προκαταρκτικής επιτροπής κατά του κ. Παπακωνσταντίνου; Γιατί οι πρώτες ενδείξεις δεν δείχνουν ότι είχε κίνητρο να αφαιρέσει τους συγγενείς του από τη λίστα.

– Η προκαταρκτική εξέταση προϋποθέτει ισχυρές ενδείξεις.

Και η πρωτοβουλία μου, την οποία υιοθέτησαν Ν.Δ. και ΠΑΣΟΚ, οφείλεται στο γεγονός ότι είχαμε σαφείς ενδείξεις από τον φάκελο που έφτασε στη βουλή και από όσα γενικότερα κατεγράφησαν αναφορικά με τη λίστα.

Δεν ήταν δυνατόν να μην υπάρξει μια συγκεκριμένη παρέμβαση για τη σύσταση αυτής της επιτροπής.

Μιας επιτροπής που θα ερευνήσει όλες τις πτυχές του ζητήματος και μην εκπλαγείτε αν έχουμε εκπλήξεις. Εννοώ να προκύψουν άγνωστα, έως σήμερα, στοιχεία τα οποία θα βαρύνουν ίσως κι άλλα πρόσωπα διευρύνοντας την έρευνα της επιτροπής.

– Ακούγεστε σαν ήδη να αμφιβάλλετε για την επικεντρωμένη επιλογή σας στον κ. Παπακωνσταντίνου.

– Ούτε αμφιβολίες έχω, ούτε βεβαιότητες. Ουδείς έσπευσε να εκδώσει προδικαστική απόφαση. Η κοινοβουλευτική αυτή ενέργεια έπρεπε να γίνει για να διερευνηθεί σε βάθος η υπόθεση.

– Αρα υιοθετείτε την άποψη ότι υπάρχει μια αντικειμενική ευθύνη όχι μόνον του κ. Παπακωνσταντίνου, αλλά και του κ. Βενιζέλου για τον γενικότερο τρόπο που χειρίστηκαν τη λίστα.

– Ασφαλώς υπάρχει πολιτική ευθύνη για το τι έγινε. Δηλαδή το πώς αντιμετωπίστηκε η λίστα Λαγκάρντ όχι μόνο διαδικαστικά, αλλά και ουσιαστικά.

– Κι αν π.χ. αθωωθεί ο κ. Παπακωνσταντίνου από τον ποινικό του έλεγχο δεν θα υποβαθμιστούν αυτές οι πολιτικές ευθύνες;

– Οχι βέβαια. Είναι άλλο πράγμα η επιτροπή που θα διενεργήσει την προκαταρκτική εξέταση κι εντελώς άλλο το να προκύψει και μια εξεταστική επιτροπή που μπορεί να διερευνήσει και τις πολιτικές ευθύνες.

– Θεωρείτε δηλαδή πιθανόν να προκύψει η ανάγκη σύγκλησης και εξεταστικής επιτροπής;

– Δεν το αποκλείω.

– Αν η πλειοψηφία των βουλευτών αποφασίσει να ελεγχθεί πλην του κ. Παπακωνσταντίνου και ο κ. Βενιζέλος, θα υπάρξει πρόβλημα για την κυβέρνηση;

– Εξ όσων είμαι σε θέση να γνωρίζω τη θέση των βουλευτών της ΔΗΜΑΡ είναι όλοι πεπεισμένοι για την ορθότητα της πρότασής μας. Για να απαντήσω, όμως, ευθέως: κάθε απόφαση της Βουλής θα είναι σεβαστή και δεν θεωρώ ότι θα ρηγματώσει την κυβέρνηση.

– Ωστόσο, απεδείχθη αρκετή η κριτική που σας άσκησαν δύο βουλευτές σας Βουδούρης και Μουτσινάς… για να ρηγματωθεί ήδη η ΔΗΜΑΡ.

– Η απόφασή μου να τεθούν και οι δύο εκτός Κ.Ο. δεν είχε καμία σχέση με τη λίστα Λαγκάρντ, αλλά με τη συμπεριφορά τους το τελευταίο εξάμηνο που υπονόμευε τις θέσεις της ΔΗΜΑΡ.

Δεν υπήρξε ούτε ένα πολιτικό ζήτημα στο οποίο να εκφράσουν τη συμφωνία τους. Αλλο ζήτημα η σεβαστή διαφορετική άποψη και άλλο η αντιπαλότητα και η πλήρης αντίθεση που προωθεί διαφορετικό πολιτικό σχέδιο.

– Δεν έχουν ένα δίκιο όμως όταν υποστηρίζουν ότι οι επιλογές της κυβέρνησης δεν έχουν καμία σχέση με όσα υποσχέθηκε η ΔΗΜΑΡ;

– Οχι, κανένα δίκιο. Το μείζον που υποσχεθήκαμε και υπογράψαμε στην προγραμματική συμφωνία ήταν να σταθεί η χώρα όρθια, να διασφαλίσει τη θέση της στην Ευρωζώνη. Και τα καταφέραμε παρότι -πιστέψτε με- δεν ήταν καθόλου εύκολο.

– Παραταύτα οι αποπεμφθέντες με δική σας πρόταση βρέθηκαν ξαφνικά το καλοκαίρι στο κόμμα σας.

– Ας αναλάβω εγώ την ευθύνη γι’ αυτό. Δεν αρνούμαι ότι υπήρξαν κάποιες λαθεμένες επιλογές. Αλλά στο πλαίσιο της διεύρυνσης που επιδιώξαμε οι περισσότερες επιλογές δικαιώθηκαν και με το παραπάνω.

– Το νέο άνοιγμα που επιχείρησε προσφάτως η ΔΗΜΑΡ με συγγενείς της δυνάμεις ή ακόμη και με το ΠΑΣΟΚ γιατί ναυάγησε;

– Δεν ματαιώθηκε ο στόχος για διεύρυνση και συμπόρευση των δυνάμεων του δημοκρατικού σοσιαλισμού. Απλώς η Εκτελεστική Επιτροπή της ΔΗΜΑΡ αποφάσισε ότι αυτή η προσπάθεια δεν θα έπρεπε να σημάνει την απαρχή διεργασιών μεταξύ των κομμάτων. Πολύ περισσότερο σε επίπεδο κορυφής…

Μια κατάληψη είναι πράξη βίας

– Συμφωνείτε με την πρόσφατη επιλογή του υπουργού Δημοσίας Τάξεως κ. Δένδια να ανακαταλάβει τα δημόσια κτίρια που τελούσαν επί χρόνια υπό κατάληψη προκειμένου να παραδοθούν στους δικαιούχους τους;

– Το κατάληψη-ανακατάληψη θυμίζει λίγο πολεμική ορολογία.

Θα σας έλεγα όμως ότι πρέπει να προστατευθεί ο δημόσιος χώρος και αυτό που γίνεται είναι αναγκαίο.

– Την Τετάρτη σας… κατέλαβαν και σας. Εννοώ το κτίριο της ΔΗΜΑΡ. Και προκάλεσε εντύπωση ότι ενώ καταδικάσατε τους καταληψίες αποφύγατε τις μηνύσεις.

– Δεν θεωρώ ότι η αντιμετώπιση της συγκεκριμένης πράξης έπρεπε να γίνει με ποινικά μέσα. Η πολιτική αποδοκιμασία της απαράδεκτης και αντιδημοκρατικής ενέργειάς τους είναι η απάντηση.

– Είναι πράξη βίας μια κατάληψη;

– Βεβαίως.

– Ρωτώ το αυτονόητο γιατί αναρωτιέμαι μήπως τελικά η ανοχή που ανέκαθεν επεδείκνυε η Αριστερά, ενέτεινε τα φαινόμενα που συζητάμε σε βαθμό που να θεωρείται «φυσιολογικό» ακόμη και να χτίζονται καθηγητές σε πανεπιστημιακά γραφεία.

– Θα επικαλεστώ τη μνήμη των αναγνωστών σας. Η ΔΗΜΑΡ ποτέ δεν συμφώνησε με τη «λειτουργία» του λεγόμενου πανεπιστημιακού ασύλου, όπως την περιγράψατε. Δεν θα αρνηθώ ότι σε πολλά ελληνικά πανεπιστήμια ακόμη και η αυτονόητη διακίνηση των ιδεών σήμερα εμποδίζεται. Και αυτό είναι από τα πολλά που πρέπει να αλλάξουν και θα αλλάξει.

«Δεν χρειάζεται ανασχηματισμός»

– Σας καταλογίζετε μια a la cart συμμετοχή στην κυβέρνηση κι ότι αποφεύγετε το πολιτικό κόστος. Παράδειγμα, η τελευταία επιλογή σας να καταψηφίσετε δύο άρθρα για τις συγχωνεύσεις οργανισμών παρότι προτάθηκαν από τον «εκλεκτό» σας κ. Αντ. Μανιτάκη.

– Δεν είναι ακριβώς έτσι. Η ΔΗΜΑΡ μετέχει στην κυβέρνηση αλλά έχω επανειλημμένως τονίσει ότι διατηρεί τις απόψεις της.

Η πρόσφατη διαφωνία μας δεν αφορούσε τις συγχωνεύσεις, αλλά τον τρόπο που προτάθηκαν για τα ερευνητικά ιδρύματα, παρά τη δική μας εισήγηση.

Θεωρώ δε, αβάσιμη την κριτική που μεταφέρετε, καθώς ψηφίσαμε όλα τα άλλα άρθρα του νόμου.

Και στα εργασιακά, σας θυμίζω, είχα εξαρχής δηλώσει ότι η ΔΗΜΑΡ θα τα καταψηφίσει -με «παρών»- αν έρθουν σε ένα άρθρο, κάτι που κάναμε.

Το ερώτημά σας, όμως, μου δίνει την αφορμή να υπογραμμίσω ότι η ΔΗΜΑΡ στήριξε ε αρχής και εξακολουθεί να στηρίζει την κυβέρνηση.

Σκεφτείτε τι θα γινόταν αν αποσύραμε την εμπιστοσύνη μας.

Χωρίς καμία πολιτική αυταρέσκεια, εκτιμώ ότι η ΔΗΜΑΡ είναι το σταθεροποιητικό της στοιχείο, κάτι που νομίζω έχουν αντιληφθεί και οι πολίτες.

– Εκτιμάτε δηλαδή ότι μια κυβέρνηση Ν.Δ. – ΠΑΣΟΚ δεν θα μπορούσε να σταθεί σήμερα;

– Ναι, αυτή είναι η άποψή μου.

– Θα δεχθείτε, ωστόσο, ότι αν ανάλογη στάση τηρούσε και το ΠΑΣΟΚ, όλες οι κυβερνητικές επιλογές θα μπορούσαν να τιναχθούν στον αέρα.

– Εξαρτάται από το τι ο καθένας διεκδικεί, σε ποια σημεία διαφωνεί και γιατί. Εγώ θα ευχόμουν -και το διεκδικώ- οι οποιεσδήποτε διαφορές απόψεων να αντιμετωπίζονται πριν φτάσουν στη βουλή.

Και το λέω γιατί ορθώς γίνονται οι συναντήσεις των πολιτικών αρχηγών, αλλά σε καμία περίπτωση δεν υποκαθιστούν το υπουργικό συμβούλιο το οποίο πρέπει να συνέρχεται συχνότερα.

Πέραν αυτού όμως, θέλω να επαναφέρω σήμερα και την πρόταση σύστασης ενός άτυπου οργάνου το οποίο θα συντονίζει την δράση των κυβερνητικών εταίρων. Ενός οργάνου που θα αντιμετωπίζει πολιτικές διαφορές και θα υποβοηθά έτσι και το κυβερνητικό έργο.

– Αλλαγές δεν χρειάζονται;

– Αν αναφέρεστε σε ανασχηματισμό όχι. Γνώμη μου είναι ότι δεν χρειάζεται γιατί οι υπουργοί έχουν εξοικειωθεί με το αντικείμενό τους που τους καθιστά αποτελεσματικότερους. Δεν έχει γίνει τέτοια συζήτηση με τον πρωθυπουργό, αλλά αν γινόταν, θα ήμουν αρνητικός σε αυτήν τη συγκυρία.

– Είστε ικανοποιημένος από το πόσο εισακούονται οι προτάσεις σας στις κυβερνητικές αποφάσεις;

– Ναι. Χωρίς βέβαια να αρνούμαι ότι θα μπορούσαν να γίνονται περισσότερα βήματα στις κατευθύνσεις που προτείνουμε. Αλλά η κυβέρνηση οφείλει εκ των πραγμάτων να βρίσκει τον κοινό τόπο για όλα τα θέματα προκειμένου να εξασφαλίζει τη συμφωνία και των τριών κομμάτων.

– Αυτή όμως η συμφωνία συχνά απολήγει και σε εξυπηρέτηση ισορροπιών.

Γιατί π.χ. συναινέσατε στις επιλογές πρώην πολιτευτών της Ν.Δ. και του ΠΑΣΟΚ στις διοικήσεις των ΔΕΚΟ, όταν την πρακτική αυτή την καταγγέλλατε στο παρελθόν;

– Θα έπρεπε, όντως, να υπάρχει μια άλλη διαδικασία στη στελέχωση του κράτους. Αλλά σας διαβεβαιώ ότι οι προτάσεις της ΔΗΜΑΡ γίνονται με απολύτως αξιοκρατικά κριτήρια.

– Και γιατί δεν βάζετε βέτο στις επιλογές των εταίρων σας που θεωρείτε μη αξιοκρατικές;

– Μπορεί να μην έχει δημοσιοποιηθεί, αλλά το έχουμε ήδη κάνει.

Δεν θα αναφερθώ όμως σε συγκεκριμένα πρόσωπα που απορρίψαμε.

– Θα γνωρίζετε βέβαια την πάγια κριτική του ΣΥΡΙΖΑ ότι προσφέρετε ένα αριστερό άλλοθι στην εφαρμογή νεοφιλελεύθερων πολιτικών.

– Θα προκαλούσα τον ΣΥΡΙΖΑ να μας πει μία -έστω- μεταρρύθμιση που θα επιθυμούσε. Διαπιστώνω διαρκώς αοριστίες και αντιφάσεις στον λόγο του.

Ο ΣΥΡΙΖΑ μοιάζει με ένα πολιτικό εκκρεμές.

Σκεφτείτε μόνον ότι ξεκίνησε από τη μονομερή καταγγελία του μνημονίου και έχει φτάσει σήμερα να υιοθετεί την εκ διαμέτρου αντίθετη «λύση» μιας πανευρωπαϊκής συνδιάσκεψης για το θέμα.

Ειλικρινά προσπαθώ να διαπιστώσω ποιο είναι το εναλλακτικό σχέδιο που προτείνει. Δυστυχώς δεν υπάρχει σχέδιο, αλλά μια διαρκής δημαγωγία πάνω στις πληγές της χώρας και της κοινωνίας…

πηγη